L'Ettaro Forum

Tecnica e Meccanica - TRASMISSIONI A VARIAZIONE CONTINUA
purin - 18 Nov 2012 18:47:00
Oggetto: TRASMISSIONI A VARIAZIONE CONTINUA
In questi ultimi anni si stanno sempre più diffondendo i cambi a variazione continua, o CVT (Continuos Variable Transmission), detti anche stepless.
La loro caratteristica principale è la capacità di variare in maniera continua (come dice appunto il nome) il rapporto di trasmissione, cioè senza soluzione di continuità.
Al contrario di un normale cambio ad ingranaggi meccanici, che sia meccanico, semipowershift o fullpowershift, che ha un numero di rapporti limitato (discreto), un cambio a variazione continua può assumere infiniti rapporti di trasmissione tra l’albero di ingresso e di uscita.

Esistono varie configurazioni che permettono di realizzare un cambio con queste caratteristiche, che presentano vantaggi e svantaggi.




(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:47:21
Oggetto:
La prima tipologia di cambio con queste caratteristiche è formata da due ruote di frizione, montate su due assi perpendicolari tra loro: una ruota è libera di scorrere assialmente sul proprio albero, ed è in contatto con la superficie laterale della seconda, su una circonferenza che dipende dalla sua posizione assiale sull’albero: questo sistema, di realizzazione molto semplice, però non permette la trasmissione di grandi potenze, e per poter spaziare su un range abbastanza ampio di velocità comporta un ingombro notevole.

Due piccole varianti di questa tipologia di cambio sono state utilizzate nel passato: la ruota più grande, sulla quale scorre la seconda ruota per modificare il rapporto di velocità, può essere dotata di più dentature, realizzate su ben definite circonferenze: in questa maniera la ruota piccola può ingranare e trasmettere coppie molto maggiori, perdendo però la capacità di avere una variazione di rapporti stepless (senza scalini): questo perché sulla ruota dentata sono realizzate relativamente poche piste dentate ed oltretutto la variazione del rapporto di trasmissione non può avvenire sottocarico.

In pratica diventa un cambio meccanico con un’architettura molto semplice e che non richiede grandi precisioni di lavorazione, con prestazioni tutto sommato abbastanza modeste, ma a costi molto bassi.
Questo tipo di trasmissione è stato utilizzato in passato su macchine semplici come trinciaforaggi ad azionamento manuale, sgranatrici, macine, ed attualmente non è più in uso.

(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:47:49
Oggetto:
Una variazione sul tema è rappresentata dalla trasmissione Carraro VARY T, che sfrutta lo stesso principio, ma con due dischi che ruotano su assi allineati, mentre un terzo disco ruota su un asse inclinato ed è in contatto con entrambi e il suo spostamento permette di variare il rapporto di trasmissione tra i due dischi paralleli.
La trasmissione delle forze tangenziali ai dischi avviene grazie alla viscosità di un lubrificante di contatto, che evita il contatto vero e proprio dei dischi, che porterebbe a una solcatura dei dischi ed una precoce usura.

Per chi fosse interessato maggiormente al funzionamento di questo tipo di trasmissione, ancora allo stadio prototipale e non installata su macchine in vendita, consiglio di leggere la discussione dedicata.


Video di presentazione della trasmissione VARY T:



(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:48:08
Oggetto:
Un altro tipo di trasmissione meccanica a variazione continua è quella basata sull’utilizzo di due pulegge a diametro variabile collegate da una cinghia in gomma (o catena): la variazione dei diametri delle pulegge, dovute ad apposite masse centrifughe o a sistemi meccanici controllati dall’elettronica permette di variare il rapporto di trasmissione, con un sistema relativamente semplice ed economico.
I maggiori difetti di questo sistema stanno nella realizzazione di una cinghia (di metallo e gomma) che permetta di trasmettere forse (e quindi coppie) sufficientemente elevate con ingombri accettabili e nello slittamento che avviene tra la cinghia e le pulegge (inevitabili e dovute all’allungamento elastico dei nastri).
Questo tipo di trasmissione ad esempio è molto diffusa nell’ambito motociclistico, in quanto equipaggia la quasi totalità degli scooter, ma era stata installata anche su piccoli trattori utility (ad esempio il Boomer di New Holland).



Schema trasmissione montata sul Boomer New Holland (denominata EasyDrive):




(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:48:24
Oggetto:
Un tipo di trasmissione a variazione continua è la trasmissione idrostatica, che si basa su un sistema molto semplice: la trasmissione della potenza avviene grazie a una o più pompe a portata variabile, che azionano uno o più motori idraulici: variando la portata d’olio delle pompe (ad esempio inclinando il piattello di comando nelle pompe a pistoni assiali) si possono avere configurazioni con rapporti di velocità molto diversi tra loro, anche di un paio di ordini di grandezza.

Questo ad esempio è utilizzato in moltissime macchine da raccolta, che non necessitano di grandi potenze per l’avanzamento o in molte macchine per il movimento terra, in quanto dispongono già di un impianto idraulico molto avanzato e l’implementazione di questo tipo di cambio è molto facile nel caso richiedano la trasmissione di grandi potenze, solitamente questo è per tempi di lavoro molto brevi (ad esempio fase di impalata su una ruspa, che dura qualche decina di secondi).

Una caratteristica importante di questo tipo di trasmissione è la possibilità di dislocare il complesso motore-cambio in maniera molto libera, ad esempio per migliorare la distribuzione del peso, per contro pagano un rendimento relativamente basso, dovuto alla conversione della potenza da meccanica ad idraulica e viceversa e per le perdite nelle condotte.
Per ridurre queste perdite si utilizzano delle pompe e motori idraulici a pistoni, che hanno una maggior efficienza, e si cerca di lavorare con ridotte portate d’olio ad alta pressione, per ridurre le perdite nelle condotte.


(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:48:42
Oggetto:
Una fase molto importante nella progettazione di questo tipo di trasmissione è il dimensionamento dell’impianto di raffreddamento dell’olio di trasmissione, che si riscalda e deve essere mantenuto entro certi range di temperatura per non avere eccessivi cali di rendimento della trasmissione.

Schema di una trasmissione idrostatica su una MMT:

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(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:49:01
Oggetto:
Per la realizzazione di trasmissioni a variazione continua per alte potenze che devono lavorare in maniera continuativa per periodi lunghi, è necessario puntare ad avere un rendimento il più alto possibile, sia per economizzare i consumi, sia per non avere problemi di surriscaldamento.
Per ottenere ciò l’architettura della trasmissione prevede che il motore vada ad azionare, in parallelo, un cambio meccanico relativamente semplice ed una trasmissione idraulica: il concetto di base sta nel cercare di trasmettere la maggior parte di potenza possibile per via meccanica, che ha rendimenti più elevati, ed utilizzare la trasmissione idraulica per rendere “continua” la trasmissione, cioè colmare il gap tra un rapporto meccanico e l’altro.
La potenza, trasmessa in parallelo, viene solitamente “riunita” mediante l’utilizzo di un riduttore epicicloidale, sui quali alberi ingranano sia il cambio meccanico che il motore idraulico.


(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:49:20
Oggetto:
Siccome mille parole non valgono un immagine, metto un paio di link a video molto chiari, poi ovviamente se ci sono domande si cerca di rispondere.








Un paio di foto direttamente da una presentazione Fendt (che sui suoi mezzi offre solo questo tipo di trasmissione, denominata Vario):






(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:49:40
Oggetto:
Il rapporto tra la potenza trasmessa per via idraulica e quella meccanica cambia a seconda del rapporto di trasmissione, e con questo cambia anche il rendimento del cambio, ch è combinazione dei rendimenti dei due gruppi.
Questo farà si che ci siano dei punti di massimo rendimento della trasmissione (che potrebbero anche superare quelli di una trasmissione powershift, grazie al minor numero di parti in gioco) nei pressi della completa trasmissione della potenza per via meccanica, e dei punti di minor rendimento dovuti alla gran parte della potenza trasmessi per via idraulica.

In generale, un cambio che presenta più gamme meccaniche e quindi più punti a totale trasmissione meccanica della potenza, presenta un rendimento più alto.

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(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:49:56
Oggetto:
Un distinguo va fatto anche per l’architettura del parallelo tra i due cambi, idraulico e meccanico: alcune Case Costruttrici propongono cambi che hanno la massima trasmissione meccanica a metà del range di velocità coperto dalla gamma, altri alla massima velocità della gamma.
In ogni caso le gamme hanno una parziale sovrapposizione dei rapporti di velocità, che permette di evitare di dover continuare a cambiare gamma di lavoro nei pressi dei margini della stessa: questo perché la variazione del rapporto di trasmissione idraulico è molto facile ed avviene continuamente nel tempo, in quanto consiste nella semplice inclinazione dei piattelli della pompa, mentre il cambio di gamma di lavoro richiede l’innesto/disinnesto di frizioni o manicotti scorrevoli, operazione più lenta e che può comportare una momentanea interruzione nella trasmissione della potenza.



(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:50:42
Oggetto:
Un ulteriore tipo di trasmissione stepless è quella elettrica, che sfrutta un generatore flangiato direttamene al motore per alimentare i motori elettrici collegati alle ruote/cingoli, e la parte di regolazione della velocità di rotazione (e coppia disponibile) è legata all’utilizzo di elettronica di potenza.
Attualmente questo tipo di trasmissione non è utilizzata in campo agricolo, se non su alcuni prototipi, mentre è molto utilizzata nei mezzi da cantiere, ad esempio in alcuni bulldozer e grossi dumper, nell’ambito ferroviario (tutti i locomotori diesel) e in alcune applicazioni navali.
Un grande sostenitore di questo tipo di trasmissione è stato Ferdinand Porsche, che ne aveva dotato alcuni suoi carri armati prodotti durante la Seconda Guerra Mondiale.



(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:51:01
Oggetto:
Schema costruttivo con motore-generatore, elettronica di controllo e motori elettrici:
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Un video di presentazione del Caterpillar D7E:





(CONTINUA)
purin - 18 Nov 2012 18:51:19
Oggetto:
Una parte importantissima della trasmissione a variazione continua (se escludiamo quelle più semplici, ad esempio il variatore di uno scooter) è l’elettronica di gestione del sistema e del rapporto di trasmissione: infatti sempre più il cambio non viene gestito direttamente dal’operatore, ma questo può soltanto interagire con un interfaccia, che a sua volta gestisce il rapporto di trasmissione in base a numerosi parametri, quali velocità di avanzamento, di rotazione del motore, carico.. per ottimizzare il tutto, anche in ottica di risparmio del carburante.

In alcune gestioni elettroniche della trasmissione non è previsto l’utilizzo del cambio per sfruttare il freno motore, in quanto l’elettronica provvede a mettere in folle il cambio non appena non ci sia richiesta di potenza per l’avanzamento, fattore che può comportare problemi nell’utilizzo in pendenza, e che può comunque spiazzare operatori non avvezzi a questo tipo di comportamento della macchina.
purin - 18 Nov 2012 18:52:24
Oggetto:
adesso tocca a voi riportare el vostre impressioni sul campo, magari più avanti si fa pure un confronto tra le varie soluzioni adottate dai costruttori e sul rendimento

ciao
Malax 76 - 18 Nov 2012 19:55:54
Oggetto:
Che dire...ottimo lavoro Purin!!Devo sempre capire oltre all agricolo cos altro fai nella vita...
Alessio - 19 Nov 2012 13:02:54
Oggetto:
Dopo questo bellissimo articolo veramente ben fatto e comprensibile,da perfetto ignorante mi domandavo quale sia la miglior soluzione a variazione continua tra quelle sopra elecate,in base al rendimento,assorbimenti,affidabilità nel tempo,manutenzione ecc ecc....
purin - 23 Nov 2012 10:06:21
Oggetto:
Alessio ha scritto:
Dopo questo bellissimo articolo veramente ben fatto e comprensibile,da perfetto ignorante mi domandavo quale sia la miglior soluzione a variazione continua tra quelle sopra elecate,in base al rendimento,assorbimenti,affidabilità nel tempo,manutenzione ecc ecc....


devi avere un po' di pazienza, qualche analisi sul rendimento si può pure fare, ho trovato un sistema che dovrebbe essere più preciso di quello solitamente utilizzato, anche se poi secondo me un paramentro molto importante nella scelta deve essere anche la comodità di utilizzo e il feeling che da all'operatore, ed è una cosa abbastanza personale..

per il discorso affidabilità, difficile stimarla, si rischia di cadere in chiacchiere e ne vien fuori uno scontro fra marchi..

poi essendo più di uno i paramentri di scelta, bisogna dar loro un peso, mi spiego: è melgio una trasmissione con un rendimento più basso ma che necessita di minor manutenzione, una molto performante ma che costa molto in manutenzione, un compromesso?

io preferisco non esprimermi su questo


ciao
Alessio - 23 Nov 2012 20:52:15
Oggetto:
No ma tarqnuillo la mia eraq una domando innocua Very Happy

I parametri di scelta sono quelli purtoppo,non si può favorirne uno e lasciare con un incognita un altro,ciem dici la scelta giusta è un buon compromesso.

Sul fatto dell'utilizzatore,cosa che vedo non gli viene data la giusta importanza,vedo tanti,troppi operatori che non sanno impostare/usare lla macchiona che conducono e i rendienti vanno farsi fottere,poi nascono gli scontri in cui magicamente una macchina condierata magari una ciofeca va ben più di un altra quando sopra cè il"manico" giusto!ma se nessuno lo sa dimostrare si resta nell'ignoranza....
tornatura - 26 Gen 2013 10:55:08
Oggetto:
Magnifica descrizione...complimenti..
Ma personalmente non sono un sostenitore delle trasmissioni a variazione continua, non ne vedo un utilità ben chiara, ma piuttosto una moda costosa. Cool Cool
Penso che un power schift fatto in modo coscienzioso sia un ottima trasmissione su una tratttrice, sia in termini di comodità che di utilità.
Sensa considerare che nonostante gli studi fatti dalle varie case, le prove definitive, le case costruttrici le fanno sulla pelle di chi li acquista, e penso che di costi in agricoltura ce ne siano già abbastanza senza dovere anche fare da cavie ai costruttori Neutral Neutral
Questo è un mio pensiero personale....pienamente criticabile ... ma nel momento in cui io vado a spendere soldi sudati x l'acquisto di un trattore, pretendo che questo mi possa dare e con poche spese....
Non ultimo il fatto che qualsiasi casa, senza distinzioni, sullle trasmissioni continue non ha grosse esperienze e nemmeno l'assistenza è all'altezza di sapere individuare i problemi con rapidità e costi ristretti .
aperte le critiche.... Laughing Laughing Laughing
Alessio - 26 Gen 2013 19:04:06
Oggetto:
tornatura ha scritto:

Non ultimo il fatto che qualsiasi casa, senza distinzioni, sullle trasmissioni continue non ha grosse esperienze e nemmeno l'assistenza è all'altezza di sapere individuare i problemi con rapidità e costi ristretti .
aperte le critiche.... Laughing Laughing Laughing



Sulla prima parte del tuo intervento (quello che ho tolto)potreia nche essere d'accordoma sulla parte quotata assolutamente no,il Vario di Fendt ha superato il decennio da un pezzo,non mi puoi venire a dire che potrebbe avere problemi di gioventù o che non hanno esperienza sul cambio vario,al contrario ci sono altre case che spacciano dei mascherasti ps per cambi a variazione continua.
tornatura - 26 Gen 2013 23:34:38
Oggetto:
Io parlo x come stanno le cose da queste parti.... quando si tratta di metterci le mani.... credimi che sono veramente pochi quelli che sanno cosa fare... (io non ho fendt, riporto quello che dicono quelli che li hanno, quindi gli interessati)
il piu delle volte si va x tentativi.... e suon di euro...
Altre case..sò che addirittura non li guardano nemmeno, li sostituiscono al 100% con un cambio rigenerato....
Alessio - 27 Gen 2013 00:19:14
Oggetto:
No aspetta parlavi di esperienza e affidabilità delle case costruttrici,e mi ripeto non credo che Fendt al suo cambio vario abbia di questa difficoltà se poi ci sono dei psudo meccanici che non sanno mettere le mani non è colpa di fendt o del vario,mi preoccuperei chi vuol spacciare un cambio ps per vario,perchè veramente non sa quello che fa e potrebbere essere molto doloroso per l'utilizzatore finale,oppure lo sa e ti vuole gabbare!
purin - 27 Gen 2013 00:21:57
Oggetto:
Alessio a quale cambio ti riferisci?

ciao
Alessio - 27 Gen 2013 16:54:53
Oggetto:
A qualsiasi cambio che non sia a variazione continua e ve ne sono più di uno Purin,non mi va di fare nomi,che poi vengo tacciato di favoritismi,come se me entrassero in tasca ma basta solo leggere i tuoi post all'inizio per capire che in commercio ci sono dei veri e propri cambi spacciati per variazione continua e non lo sono nello specifico.
purin - 27 Gen 2013 17:43:34
Oggetto:
Alessio ha scritto:
A qualsiasi cambio che non sia a variazione continua e ve ne sono più di uno Purin,non mi va di fare nomi,che poi vengo tacciato di favoritismi,come se me entrassero in tasca ma basta solo leggere i tuoi post all'inizio per capire che in commercio ci sono dei veri e propri cambi spacciati per variazione continua e non lo sono nello specifico.


Non credo che parlando di una soluzione piuttosto che di un'altra si facciano favoritismi..favoritismi di cosa, poi?

Sicuramente fendt ha la maggior esperienza sulla variazione continua ed ha fatto una scelta coraggiosa..
Un cambio a variazione continua o lo è o non lo è, poche storie..

ciao
Alessio - 27 Gen 2013 17:51:47
Oggetto:
Cosa mi dici del Same silver 3 continuo allora?non è un cambio a variazione continua vero e proprio...


Scelta coraggiosa e sicuramente ponderata che si è rivelata buona tantè che gli altri hanno solo ancora da imparare da loro.


Non è la prima volta anche se in altre sedi vengo tacciato quando elenco la superiorità di Fendte il suo vario...anche se non lo posseggo.
purin - 27 Gen 2013 19:02:05
Oggetto:
il cambio montato dal silver continuo è un CVT a tutti gli effetti, perchè dici che non lo è?

ciao
Alessio - 28 Gen 2013 12:01:42
Oggetto:
Il silver continuo presenta due gamme una fino a 20 km/h che viene usata in campo e una fino a 40 km/h che si usa in strada solitamente,adesso ok che non fai tu il cambio gamma e che hai la levatta finger tip però il vero cambio a variazione continua non funziona cosi.ciò non toglie che sia un cambio utile su una macchina valida.

Come il mio premium,che ha 3 rapporti sotto carico,non si può certo dire sia un semi ps.però tanti lo spacciano per quello.
purin - 28 Gen 2013 12:29:46
Oggetto:
Il cambio montato sul silver continuo è un cvt vero e proprio, piuttosto quello del tuo premium non è un semips, avendo comunque marce e gamme meccaniche, diciamo piuttosto che è un hi-lo avanzato
ciao
Alessio - 28 Gen 2013 12:44:28
Oggetto:
Un cambio che presenta due gamme non è un cambio a variazone continua,ma evidentemente abbiamo idee diverse sul cambio a variazione continua.

Io so benissimo che il mio cambio non è semips è l'ho scritto anche sopra ma tantè che spesso viene spacciato per semips,e tanto meno non he un hi-lo avanzato l'hi -lo prevede due marcie e può essere meccanico o elettroidraulico il cambio sotto carico per forze di cose può essere solo elettroidraulico,ma siamo ot e me ne scuso essendo io ad averlo incitato,in tal caso cambiamo discussione proseguiamo il dibattito
tornatura - 28 Gen 2013 13:33:27
Oggetto:
L'hi-lo non è per forza elettroidraulico, quello del fiat serie 90 o serie 94, poi serie L, è idraulico a comendo meccanico, non elettrico.
Comunque al di là di come la vede uno, o delle varie soluzioni che hanno adottato le varie case costruttrici, la funzione è sempre quella, avere una variazione continua della velocità.
E sò, che dicendo il mio pensiero troverò mille mani che mi strozzano.. Laughing Laughing Laughing ... ma io continuo a trovarla una tecnologia che lascia il tempo che trova, a prescindere da chi la attua o come questa venga realizzata.
Non riesco a trovare un utilizzo che richieda espressamente una trasmissione a variazione continua.... ma forse sono io che non la vedo..chissà....considerando che già solo x l'acquisto si spendono parecchie migliaia di euro di piu, tutti questi euro una trasmissione vario come potrebbe renderli ???
purin - 28 Gen 2013 13:43:54
Oggetto:
Io apprezzo i vantaggi di una trasmissione a variazione continua, ma per l'uso che ne farei preferisco risparmiare..
Se costasse come le altre la prenderei sicuramente..

I vantaggi sono in tutti i lavori alla pdf, con il caricatore, nei trasporti, iboltre permette di risparmiare carburante nei trasferimenti, garantisce sempre un ottimo spunto, è veramente comoda..

Va provata per apprezzarla..


ciao
tornatura - 28 Gen 2013 14:16:03
Oggetto:
Teniamo presente però, che tutti.... e ripeto ..TUTTI.. da Fendt a new holland a same a jd e chiunque altro, l'utilizzo di un tratore di maggior potenza se la scelta è rivolta ad un vario...
Cioè se a uno serve un 100 cv, se meccanico o power schift ok...se vario o variazione continua servono almeno 120-130 cv x il pari utilizzo.
Ripeto, questo viene detto sia dal concessionario che dalla casa stessa... la trasmissione vario richiede maggiori potenze...
Ora sulla comodità posso anche concordare.... anche se i maggiori costi non la ripagano, ma come faccia un 120 cv a consumare meno di un 100, questo è un po da studiare.....
Anni fa provai x una settimana circa un 6420s a variazione continua.... si comodo, x carità.... forse tirava anche, ma sinceramente non ho fatto un paragone... di sicuro mi ricordo che ero sempre sotto la cisterna ...
Alessio - 28 Gen 2013 15:02:31
Oggetto:
Tornatura leggi bene io ho detto che il cambio sottocarico deve essere per forza elettroidraulico non hi-lo quello può essere anche meccanico,come ho sui miei trattori.

Io in fase si traino pesante non trovo nulla di meglio di un cambio a avriazione continua,come per trasporti,ecc ecc

è vero che il cambio a variazione continua mangia cavalli senza dubbio è vero che se ti servono 100 cv ne devi considerare un 10%in più,però hai un risparmio di carburante.Allora per lo stesso discorso anche l'aria condizionata mangia cavalli,ma per questo non credi che sulle tua macchine tu ne sia sprovvisto.

Un paragone andrebbe fatto acnhe con alatre macchine jd come del resto Nh si sa che non sono proprio parsimoniosi nel consumo di gasolio.
purin - 28 Gen 2013 15:09:14
Oggetto:
Allora, possiamo avere ognuno le proprie opinioni sul cambio a variazione continua, ma sui consumi esistono prove ben precise: in generale il rendimento di un cvt è minore di quello di un cambio ps, ma solitamente viene compensato dal miglior utilizzo del motore..

In ogni caso se vogliamo fare un confronto sui tipi di cambio, facciamolo a parità di macchina, grazie


ciao
tornatura - 28 Gen 2013 23:48:36
Oggetto:
Bisogna vedere fino a che punto la migliore gestione del motore compensa la minore resa...
se x fare lo stesso lavoro, con il vario devi fare 3 o 4 ore in piu... a voglia a risparmiare.. se poi hai anche mano d'opera sopra...ti passa la voglia...oltre al gasolio devi pagare anche piu ore di personale...
Comunque, è una trasmissione che sicuramente nel futuro farà sempre piu numeri, ma io non ci trovo nulla che possa giustificarne il prezzo cosi maggiorato sia di acquisto che di manutenzione.
Pensiero personale.
purin - 29 Gen 2013 01:22:11
Oggetto:
Tornatura, prima di tutto ci tengo a precisare che non voglio assolutamente cambiare la tua opinione, vorrei solo provare a spiegare meglio:

prima di tutto il cambio denominato VARIO è il nome registrato da fendt, è sempre meglio psrlsre di CVT o stepless, o variazione continua per non fare confusione, che nasce dal fatto che fendt è stata la prima a spingere su questo tipo di vambio..

Generalmente un cambio con componente idraulica ha un rendimento inferiore a un cambio ps, differenza che si sta assottigliando sempre più e che nel caso dei punti di massimo rendimento della gamma è pure a favore dei cvt..

Slegando COMPLETAMENTE ilregime motore dalla velocità di marcia si può sfruttare sempre la massima potenza del motore, oppure, per carichi parzializzati, lavorare al regime di minimo consumo specifico.

Ti assicuro che tutte le differenze di potenza che evidenzi, o le ore in più per fatre lo stesso lavoro, non ci sono.

All'inizio, non sentendo mai il motore cedere, sembra che il trattore non lavori, ma a fine giornata il lavoro c'è..

Piuttosto i consumi, si riducono in applicazioni a carico parziale dove una buona elettronica sfrutta al meglio cambio e motore, al traino pesante le differenze sono minime..


ciao
tornatura - 29 Gen 2013 11:14:23
Oggetto:
Ok, ho capito che il vero vario sia registrato da fendt e gli altri li chiamano variazione continua... ma alla fine della fiera se li vuoi , solo x il fatto che abbiano questo tipo di trasmissione, sborsi molti soldi in piu...e bisogna vedere se questo è da collocare come un investimento o come uno sfizio.
Sapessi quanti terzisti o aziende che avevano il trattore a variazione continua... e poi sono tornati al P.s...
purin - 29 Gen 2013 11:32:52
Oggetto:
come giustamete dici tu bisogna vedere se per il lavoro che si andrà a fare vale la pena questo tipo di cambio, come un po' per tutti gli optionals secondo me..

per usare il trattore sotto al carro unifeed, o a pompare acqua, secondo me è buttar via soldi..

ciao
Alessio - 29 Gen 2013 12:30:39
Oggetto:
Tornatura,non puoi dirmi che col vario impieghi più tempo,dai è un pò esagerato il discorso,ok che regolando il carico motore si potrebbe perdere un pelo di velocità,prontamente però compensato da un minor utilizzo di carburante e avendo la macchina sfuttata al 100%,ma 3 o 4 ore in pù non penso proprio.

Il cambio a variazione continua può essere uno sfizio certo ma anche un ottimo "optinals"se usato dove e come serve,mi preme dire che con un cambio cvt hai la possibilità di ottimizzare con un buon full ps.....no..... ma se tutti dite che le marcie non mai abbastanza???ah lo dite voi non certo io...
tornatura - 29 Gen 2013 14:11:42
Oggetto:
Si, ovvio che piu marce hai e piu hai la possibilità di avere il giusto rapporto di velocità....
Ma vuoi mettere il costo di una macchina a power schift con tutte le velocità che vuoi e un cambio vario ??
Uno può prendere quello che vuole, però io non ho mai sentito l'esigenza di avere una trasmissione vario...in nessun lavoro..
Fendt in particolare, ha fatto la scelta, considerata coraggiosa x un unico motivo, che chi non vuole il cambio vario, AGCO ha disponibile il Massey..
se Fendt fosse stata indipendente, col cavolo che li faceva tutti vario i suoi trattori, e lo dice il fatto, che ancora prima che fosse del marchio AGCO, fendt faceva già le trasmissioni vario, ma faceva anche la serie 500 e 800 power schift, e chi li ha avuti li ricorda come delle gran macchinemolto piu affidabili di quelle di adesso ..(detto dai fendisti) non lo dico io...
E non ultimo, dopo qualche anno di dismissione, tirò fuori la serie 300 C tutta meccanica...se voleva non perdere troppi clienti...
Alessio - 29 Gen 2013 18:05:41
Oggetto:
tornatura ha scritto:
Fendt in particolare, ha fatto la scelta, considerata coraggiosa x un unico motivo, che chi non vuole il cambio vario, AGCO ha disponibile il Massey..



Tutto quello che vuoi ma questo non te la posso dare buona,chi vuole un Fendt non si accontenta di un Massey,che sia ben chiaro,il Massey è snobbato da molti prova a un Deutzista proporre un Sisu o un Perkins che monta Massey ...ti ridono in faccia!non lo compreranno mai e poi mai.Chi vuole un Fendt lo vuole Vario sennò posso prendere un'altra macchina...

E il futuro e cvt......
purin - 29 Gen 2013 18:27:52
Oggetto:
mah alessio, il tuo discorso può valere per un crucco doc, che è molto nazionalista, a me di quello che c'è sotto il cofano, se consuma il giusto e non si rompe, poco importa..

il discorso di tornatura non è sbagliato, io in quell'ottica non l'avevo mai visto, ma sugli over cade, anche il MF ha lo stesso cambio del fendt, per quanto lo chiamino dyna-VT..

cambia solo l'elettronica di controllo..

ciao
Alessio - 29 Gen 2013 18:40:48
Oggetto:
Ma dai Purin,la maggior parte degli agricoltorti ha il paraocchi,si limitano a cosa cè scritto sul cofano!mi son sentito dire che lo starland è un cesso mentre il g è ottimo....

é sufficente che vai da un Samista e ti dice"io motore sisu??no no voglio il Deutz che lo monta pure il Fendt"tralasciando però di dire che il motore è si Deutz ma diverso e poi sputando merda sul Fendt.ma siamo ot.....

Tornando in topic ti dico io stesso un Fendt non vario nuovo non lo vorrei...perchè spendere di più per non avere il top?allora posso prendere un altro marchio...spendo meno e non ho il vario.
tornatura - 29 Gen 2013 20:26:57
Oggetto:
Allora brutta notizia Alessio..... mi dispiace x i fendisti ..ma presto i Fendt saranno tutti motorizzati sisu....
Comunque il mio discorso, voleva dire che non devi vedere fendt o valtra o massey.... è AGCO che fa testo...
Se Fendt tornasse da solo, a fare solo il top.... camperebbe 3 giorni, è AGCO che quello che perde da uno lo recupera dall'altro...
Come può campare uno come Fendt che investe in ricerca il triplo di quello che investe qualsiasi altro marchio .....( e di questo gli va dato tanto di cappello).... e poi farà 15 - 20.000 macchine all'anno ?? ma neanche se le vende a 300.000€ l'uno recupera quei soldi....
Agco non è stupida... accontenta la clientela che pretende il top, e intanto si fa ricerca che a sua volta cede anche a terzi a suon di dollari.... ma con quel sistema, credimi ... Fendt da sola non campa...
Ora io non faccio conto terzi, ... tu si mi pare, spiegami una cosa...
se tu invece di un rex, o di un T4 , che adesso a occhio e croce costerà circa sui 35.000 ??... 40.000 ?? ... prendesti un Fendt..e +o- arrivi a 65-70.000 €, .. come pensi di recuperarli tutti ?? e nello stesso tempo ??
Sei sicuro che con il fendt tu riesci a fare il doppio dei lavori che con un altro..... o al cliente gli chiedi 10 € l'ora il piu...perchè hai un Fendt...??
Io non lo sò.... forse non riesco a capirlo io....ma proprio non riesco a capirlo...
mistral - 29 Gen 2013 20:32:43
Oggetto:
approvo in pieno quanto scritto da tornatura: mi viene la pelle d'oca sentire che queste trasmissioni sono il top nei trasporti, oppure che riescono a fornire dei risparmi di carburante....magari in operazioni di traino pesante... Saranno il top come comodità (anche se molto dipende dal'ergonomia dei comandi) ma il resto è marketing.
Alessio - 29 Gen 2013 20:43:59
Oggetto:
Per me non è una brutta notizia anzi cosi finalmente noi fendisti non varmo più a che fare coi samisti!anceh se però non ci spero troppo.

Ok ammesso il tuo concetto è agco che fa testo,però se agco non avesse fendt perderebbe prestigio,gli conviene tenerselo anche se magari guadagna qualcosa meno...è come epr i terzisti,io è ovvio che vado meglio a fare trattamenti che non le trinciature,però per prendere la ciliegia bisogna salire sull'albero..... Wink

Io il fendy da vigneto no mi entusiasma troppo per le mie realtà e ti speigo il perchè io lavoro in collina in posti scomodi che mi fregha di avere il cambio vario e che mi ottimizza magari con la trincia il km/h che poi magari devo tornare a marcia indietrio perchè non ho posto per fare manovra in fondo al filare...io non prendo un 200 mi spiace non fa per me,quando comprerò un altro frutteto sicuramente non avrà il sollevatore elettronico,però in caso di spesa per il campo aperto un bel sollevaore elettronico non ci sta male,almeno lo puoi sfruttare e apprezzare,tanto per dire su un optinals che mi può tornare utile

Se fossi in piano allora si che valuterei il 200 vario perchè son convinto che mi ottimizza il lavoro,un esempio stupido sul 200 vario è possibile avare la pompa a portata variabile su altri frutteti nessuno la offre,ma averla e lavorare in combinata non è male se sei in posti decenti,da me non è possibile.....fine ot ,Sauro se vuoi confrontare Fendt con altri marchi ben venga ma apri un post a sè qui cointinuamo a parlare di cvt grazie
Alessio - 29 Gen 2013 20:45:10
Oggetto:
Mistral che ti piaccia o no è il futuro cè poco da fare.
purin - 29 Gen 2013 20:46:12
Oggetto:
ma guarda mistral, io direi il contrario, cioè che proprio nel traino pesante non danno grandi vantaggi..

in se la trasmissione non fa consumare meno, anzi, proprio per il rendimento della componente idraulica tende ad assorbire più potenza, la differenza la fa permettendo di tenere il motore sempre a regime di coppia ed ottimizzare il consumo specifico..

nei trasporti il motore non è quasi mai impegnato pienamente, ecco che una trasmissione a variazione continua, che copre facilmente grandi range di velocità, mi permette di viaggiare ai 40 km/h con un regime motore molto ridotto, oltre ai vantaggi che ha in accelerazione, il fatto di non dover cambiare continuamente marcia, ecc..

una trasmissione ps, per quanto ottima, deve continuamente lavorare ocn le frizioni per potersi adattare ai cambi di velocità, una trasmissione a variazione continua non fa altro che inclinare dei piattelli delle pompe..

molto meno stressante per la meccanica..


ciao
mistral - 29 Gen 2013 21:29:16
Oggetto:
Ma quale futuro e futuro...tecnicamente il vario idrostatico è un'innovazione già superata il giorno prima di essere stata inventata. Che poi si sia riusciti a creare un bisogno dal nulla è un'altra cosa (come lo spieghi che nei vigneti nessuno abbia sentito la mancanza dello stepless fino all'altro giorno nonostante le lavorazioni fossero tra le più adatte da svolgere con questo tipo di trattori?).

X purin, mi sono espresso male e volevo dire le tue stesse cose, eccezion fatta per la faccenda del migliore sfruttamento dei motori: sei sicuro che un vario sia cosi' vantaggioso nel tenere sempre il motore al gusto regime, rispetto..che so io... ad un cambio con 108 marcie scalate di 0,2/0.3 km/h tra una velocità e l'altra e composto da 5 sincronizzatori e due frizioni? Anche sulla velocità di spunto in partenza avrei qualcosa da ridire...ma qui varia da macchina a macchina

P.S. con il termine trasporti si intendono molte cose: ok brevi tragitti con carichi modesti, ma i trasporti che intendo io si svolgono per centinaia di km con decinaia e decinaia di tonnellate da tirarsi dietro,qualche volta in salita.... prova a pensare ad un cambio idrostatico usato in questo modo...
purin - 29 Gen 2013 22:09:18
Oggetto:
Un cambio idrostatico dimensionato per farlo lo fa tranquillamente..e ci sono pure cambi idrostatici per applicazioni heavy duty continuate..

Un cambio meccanico non ha la possibilità di cambiare in maniera contiua nel tempo e nel rapporto di trasmisione..

Pur essendo amante del cambio full.meccanico, riconosco in questo campo la superiorità del cvt..
Per fare un esempio, il cambio che nomini tu quante frizioni fa lavorare per passare da 35 a 40 km/h?

Tieni conto che un cv spazia tranquillamente da 50 metri a 60 km/h a parità di regime motore..



Chi ha detto che il futuro è cvt?


Io sono pronto a scommetere l'azienda che il futuro sia la trasmissione elettrica..che è pure stepless..

ciao
mistral - 29 Gen 2013 23:33:13
Oggetto:
Lo ha detto alessio (è sempre colpa sua) che il vario è il futuro, ma a lui lo ha detto il marketing fendt che ormai lo dice da anni con le stesse identiche parole e lo stesso identico accento in tutti gli angoli d'europa.
Io invece sono moooooooolto d'accordo con purin e lo stepless elettrico.
L'idrostatico è in grado di fare qualsiasi lavoro proprio grazie al sovradimensionamento, sia di pompe e motori .....che di radiatori....che di strategie di recovery.... (prima di fondersi abbassa la cresta e al peggio si ferma a far pausa), tutto questo per favorire il rendimento?
Nel cambio da me nominato, tra 30 e40 km/h si ri trova con "solo" 6 marce distanziate di circa 2 km/h e per passare da una alle altre lavorano sempre e solo 2 frizioni (una si apre mentre l'altra si chiude)
tornatura - 30 Gen 2013 10:28:44
Oggetto:
Mah...fatica fare confronti, io però dico solo una cosa....
Quando x portarsi a casa un vario o un cvt si parte sborsando già parecchie migliaia di euro in piu...si parte già male...
Si è vero che il gasolio costa, ma prima che un trattore cvt o vario con i risparmi dei consumi ...presunti... si ripaghi del maggior costo di acquisto, cadono le castagne ad aprile.... Laughing Laughing
Che poi uno metta nel paniere ...il confort....la meccanica meno stressata(anche questo da dimostrare) ... visto che anche queste si rompono... o la moda del momento... è un discorso diverso...
facciamo un giro su agriaffaires... trattori cvt o verio usati in vendita con 3000-4000 ore ce ne sono a volontà.... mediamente con cambio meccanico o P.s li si trova con piu ore.... forse questo vorrà dire poco..ma forse vuol dire che chi l'aveva se ne è sbarazzato..
purin - 30 Gen 2013 11:19:44
Oggetto:
Mistral, due frizioni che lavorano sono sempre più di un piattello che si inclina..

E se si stanno facendo, che ne so, lavori al traino dove pasi continuamente da 6 a 9 km/h? Cambi quatteo marce? Tutte sotocarico? Non credo esista un fullps che offra più di una trentina di rapporti.
Per il discorso usati in vendita, so che un fullps attorno alle 5mila ore ha bisogno di una revisione, come pure lepompe di un cvt..


ciao
mistral - 30 Gen 2013 20:17:28
Oggetto:
Una frizione,purin,una che assorbe potenza essendo aperta, mentre l'altra essendo chiusa ha lo stesso assorbimento di un albero rigido.Che poi tu mi dica che un piattello ne assorba di meno....forse ti sei dimenticato cosa ci sta sopra.
Passando da 9 a6 km/h non posso cambiare 4 marce,ma al massimo 3,poi (grande scandalo) si preme la frizione e si scala meccanicamente.
purin - 30 Gen 2013 21:48:01
Oggetto:
Non parlavo di rendimenti, ma piuttosto di usura..
ciao
purin - 21 Mag 2013 09:17:50
Oggetto:
video di presentazione (e pure pubblicitario) della trasmissione ZF eccom, a 4 gamme, nello specifico montata sui ttv (piccoli) di same..





ciao
tornatura - 21 Mag 2013 13:28:57
Oggetto:
Mah..io non vedo grossi vantaggi da una trasmissione vario (o variazione continua) da poter giustificare la spesa iniziale, che dei costi di manutenzione e gestione.
Non esiste un solo lavoro che richieda una velocità stabilita fissa da richiedere un vario, perchè una velocità è troppo lenta e l'altra è troppo veloce, ormai parecchie attrezzature, tipo spandiconcime o irroratori, hanno il computer che dosa lui a seconde della velocità.
Senza contare che nella maggior parte dei casi, nemmeno la cocessionaria stessa , in caso di problemi, ci sa mettere le mani.....
Sarò anche antiquato, ma uno straaffidabile cambio meccanico, o un ormai piu che collaudato Ps , fanno egregiamente il loro lavoro....
poi, x carità...la tecnologia deve progredire, ma deve essere tecnologia utile....
purin - 21 Mag 2013 13:47:19
Oggetto:
Penso sia abbastanza assodato che una trasmissione a variazione continua costi di più..

Tanto come il fatto che in alcuni lavori fa produrre di più, o che in altri permetta di consumare un po' meno..

Se il trattore fa solo certi lavori sono il primo a sconsigliarla, come in altri la vedo quasi come una scelta obbligata..


Ad esempio apprezzo molto che il vario fendt permetta le inversioni senza l'utilizzo della frizione, per i lavori con caricatore, ad esempio, è molto utile..

Posso dire dove attualmente non la vedo indispensabile?

Proprio in vigneto e frutteto, tanto si mette una marcia e si tiene quella, già con un paio di marce sottocarico ne hai in abbondanza, in quanto il limite non è tanto il motore, di quello ce n'è sempre, ma piuttosto la velocità, non si può correre troppo..

E si si lavora con pompe idrauliche o pto non si può ridurre il regime motore più di tanto..

Forse chi lavora l'interfila ne può avere un vantaggio, per sfalci e trattamenti, ma credo pure con la cimatrice serve a poco un cambio cvt.

Poi fendt lo offre anche per questione di immagine e di risparmio economico, in quanto semplifica la costruzione..


Da questo punto di vista un plauso a chi offre molte opzioni per la trasmissione..


ciao
p.p.r.t - 21 Mag 2013 16:29:32
Oggetto:
io ho il vario da circa 12 anni e ne sono soddisfatto, faccio molta strada e fare i 42 km/h con il motore a 1290 giri non è da tutti, lo trovo molto buono anche in aratura in quanto ha sempre la marcia giusta per tutte le condizioni di terreno, e poi vorrei smentire ma anche il vario ha le due gamme la prima fino a 32 km/h e la seconda fino a 44 km/h la prima si utilizza per le lavorazioni pesanti, si può anche usare la 2 ma il cambio lavora peggio, uno dei motivi per cui ho scartato il 312 e proprio perchè non ha le due gamme....
purin - 21 Mag 2013 16:45:03
Oggetto:
Scusami, smentire chi?

I cambi vario più grandi hanno due gamme, i più piccoli solamente una..

Da qualche parte ho pure i codici

ciao
p.p.r.t - 21 Mag 2013 17:22:21
Oggetto:
Alessio ha scritto:
Il silver continuo presenta due gamme una fino a 20 km/h che viene usata in campo e una fino a 40 km/h che si usa in strada solitamente,adesso ok che non fai tu il cambio gamma e che hai la levatta finger tip però il vero cambio a variazione continua non funziona cosi.ciò non toglie che sia un cambio utile su una macchina valida.

Come il mio premium,che ha 3 rapporti sotto carico,non si può certo dire sia un semi ps.però tanti lo spacciano per quello.


voleov smentire questa affermazione, dato che il mio fendt vario ha due gamme esattamente come same
purin - 21 Mag 2013 17:43:33
Oggetto:
Senza le quote era un po' difficile da capire..

ciao
Alessio - 21 Mag 2013 20:10:14
Oggetto:
No ma scusate,ma il Silver continuo si può paragonare al 716? o ad un Fendt ancora più grosso??Ammetto che non sapevo che il Fendt 700 avesse due gamme lo sapevo solo per il 900,ma a mio avviso il Silver continuo va paragonato alla serie 300 che una sola gamma mentre il Silver ne ha due...non mi pare la stessa roba che poi ad uno piaccia di più una o due gamme è un altro discorso ancora...
p.p.r.t - 21 Mag 2013 21:06:10
Oggetto:
Alessio ha scritto:
No ma scusate,ma il Silver continuo si può paragonare al 716? o ad un Fendt ancora più grosso??Ammetto che non sapevo che il Fendt 700 avesse due gamme lo sapevo solo per il 900,ma a mio avviso il Silver continuo va paragonato alla serie 300 che una sola gamma mentre il Silver ne ha due...non mi pare la stessa roba che poi ad uno piaccia di più una o due gamme è un altro discorso ancora...


si certo io intendevo dire che si può paragonare come cambio non per altro Wink , per quanto riguarda le gamme, fidati è molto meglio averle Smile
tornatura - 21 Mag 2013 22:22:27
Oggetto:
Per i trasporti, non discuto....non è indispensabile, in quanto anche un buon Ps offre la possibilità di viaggiare a oltre 40 km/h a bassi regimi...ma forse è sfruttabile..
Per le arature, non saprei...visto che viene sconsigliato anche dai costruttori stessi il vario in lavori pesanti ( New holland in particolare)..Fendt no..ovvio, ha solo quello
purin - 21 Mag 2013 22:25:47
Oggetto:
Questa che un cambio cvt sia sconsigliato in lavori pesanti mi giunge nuova..

Tant'è che i trattori più grossi montano solo cvt perchè i ps di qualche anno fa non sopportano certe potenze..

ciao
Alessio - 21 Mag 2013 22:28:14
Oggetto:
Con un cambio vario abbinato al tms hai sempre il motore con lo stesso carico da te impostato lo stesso numero di giri la velocità ovviamente può variare in base alla durezza o meno del terreno,con un ps?

Ovviamente che non vuole un vario non prende Fendt,inoltre non conosce il cambio cvt di Nh e di conseguenza non so se se la può giocare con il Vario.


Purin,l'avevo sentita anche io sta cosa dei cambi cvt che non vanno bene su lavori gravosi,ma se ne sentono tante chiedo a Sauro di motivarla...per capire se può essere vero.
tornatura - 21 Mag 2013 23:29:41
Oggetto:
Questo mi è stato detto da un ispettore New Holland...
...............IO PER FARE ARATURE NON PRENDEREI MAI UN VARIO....NON è ADATTO..
E comunque è noto che un vario perde potenza rispetto a un Ps...
purin - 22 Mag 2013 00:29:06
Oggetto:
Che un cambio cvt abbia mediamente un rendimento inferiore c'è scritto fin dal primo post, ma molto spesso non si quantifica questa differenza (mi riprometto di farne un piccolo studio più avanti, ma il tempo è sempre poco) e soprattutto cosa significhi in termini pratici questa percentuale..


Sinceramente questa cosa che i cvt non sono molto adatti ai lavori di traino pesante mi sa un po' una bufala, anche perchè purtroppo spesso si dicono cose su una soluzione tecnica solamente perchè non la si ha in casa..

Penso che i vari claas xerion, fendt 900 e top di gamma delle varie case che hanno SOLO il cvt come trasmissioni la dicano lunga..

Tempo fa avevo assistito ad un'interessante presentazione di una multinazionale che produce parecchi componenti per trattori e mmt che produceva pure trasmissioni cvt, utilizzate attualmente su mmt di grossa taglia, se ritrovo il materiale lo posto.

ciao
p.p.r.t - 22 Mag 2013 09:58:31
Oggetto:
tornatura ha scritto:
Questo mi è stato detto da un ispettore New Holland...
...............IO PER FARE ARATURE NON PRENDEREI MAI UN VARIO....NON è ADATTO..
E comunque è noto che un vario perde potenza rispetto a un Ps...



cavolo non dite allora questa cosa al mio fendt dato che da quando ce l'ho, lo sempre o quasi usato in aratura.... Wink
Da utilizzatore posso solo dire una cosa che nello stesso campo se ad inizio giornata con olio freddo aro a circa 10 km/h verso fine giornata con olio molto caldo perdo circa mezzo km di velocità, questa è veramente l'unica cosa che ho notato sul mio cambio.... Smile
Alessio - 22 Mag 2013 19:03:02
Oggetto:
tornatura ha scritto:
Questo mi è stato detto da un ispettore New Holland...
...............IO PER FARE ARATURE NON PRENDEREI MAI UN VARIO....NON è ADATTO..
E comunque è noto che un vario perde potenza rispetto a un Ps...



Bhe ma tu non prenderesti un cvt nememno per tirare il rullo....

Che perdano potenza è assodato ma basta prendere qualche cavallo in più e il problema si aggira facilmente.

Per quanto rigurada ciò che dice l'ispettore new holland è meglio che che.....bha...lasciaamo perdere,si commenta da solo.
mistral - 22 Mag 2013 22:16:18
Oggetto:
Alessio ha scritto:
tornatura ha scritto:
Questo mi è stato detto da un ispettore New Holland...
...............IO PER FARE ARATURE NON PRENDEREI MAI UN VARIO....NON è ADATTO..
E comunque è noto che un vario perde potenza rispetto a un Ps...



Bhe ma tu non prenderesti un cvt nememno per tirare il rullo....

Che perdano potenza è assodato ma basta prendere qualche cavallo in più e il problema si aggira facilmente.

Per quanto rigurada ciò che dice l'ispettore new holland è meglio che che.....bha...lasciaamo perdere,si commenta da solo.


magari l'ispettore la sa lunga...
p.p.r.t - 22 Mag 2013 22:19:03
Oggetto:
mistral ha scritto:
Alessio ha scritto:
tornatura ha scritto:
Questo mi è stato detto da un ispettore New Holland...
...............IO PER FARE ARATURE NON PRENDEREI MAI UN VARIO....NON è ADATTO..
E comunque è noto che un vario perde potenza rispetto a un Ps...



Bhe ma tu non prenderesti un cvt nememno per tirare il rullo....

Che perdano potenza è assodato ma basta prendere qualche cavallo in più e il problema si aggira facilmente.

Per quanto rigurada ciò che dice l'ispettore new holland è meglio che che.....bha...lasciaamo perdere,si commenta da solo.


magari l'ispettore la sa lunga...


ho magari l'ispettore tira solo acqua al suo mulino.....
tornatura - 23 Mag 2013 00:01:22
Oggetto:
Beh tira acqua al suo mulino... new holland ha sia trasmissioni vario che Ps....
Lui diceva solo che stessa macchina, una vario e l'altra Ps, in aratura quella Ps va via di gran lunga meglio...
Poi certo, se uno paragona un 160 ps con un 190 vario, grazie...ma cambiano anche i consumi però....
purin - 23 Mag 2013 08:56:22
Oggetto:
tornatura ha scritto:
Beh tira acqua al suo mulino... new holland ha sia trasmissioni vario che Ps....
Lui diceva solo che stessa macchina, una vario e l'altra Ps, in aratura quella Ps va via di gran lunga meglio...
Poi certo, se uno paragona un 160 ps con un 190 vario, grazie...ma cambiano anche i consumi però....


direi che sulle trasmissioni a variazione continua new holland non è proprio così avanti, quelle che ha finora sono molto buone a mio parere, ma fino all'altro giorno non ne aveva nemeno una..

in pratica attualmente offre la variazione continua solo sul T7 e sul T6, e non da molto..

il T5 (forse il grande cavalo di battaglia di new holland) non ha trasmissioni cvt disponibili, e nemmeno i grandi T8, ance se per quest'autunno dovrebbero arrivare i primi..

mi are ovvio che se sono l'ultimo arrivato nel mondo dei cvt non ne parlerò benissimo, anzi, cercherò di evidenziarne i difetti.

pessima politica di molti venditori di cercare di screditare la concorrenza, anzichè cercare di evidenziare i pregi dei propri prodotti, un po' come la storia della volpe con l'uva..

se hai tempo e voglia, chiedi a questo ispettore cosa ne pensa della nuova trasmissione cvt sviluppata da new holland..



tornando in tema, vorrei provare a far due conti veloci, senza riferirmi un marchio in particolare (ma in realtà lo sto facendo) proviamo a vedere la differenza di rendimento tra trasmissione cvt e semips: la differenza di rendimento è di circa 5-6% a favore del ps, che peraltro ha dei vincoli sul regime di rotazione (il fullps ha pure un rendimento eggermente inferiore al semips).

stiamo però abbondanti e non consideriamo che il cvt permette di sfruttare il motore in maniera migliore, di usare sempre la massima potenza e di evitare di usare regimi eccessivamente elevati se non strettamente necessario..

un trattore con 150 cv impegnati reali, ha un consumo orario di circa 27-28 litri/ora di picco (dati medi, ma non si sbaglia di molto)..

ipotizziamo che avendo una perdita di potenza dovuta alla trasmissione cvt il motore debba avere qualche cavallo in più, come diceva alessio, sempre perchè tanto stiamo facendo un conto a grandi linee (in realtà i conti sarebbero leggermente più complicati) stimiamo un 5-6% di consumo in più per il trattore equipaggiato con trasmissione cvt a PARITA' DI LAVORO SVOLTO in traino pesante.

il risultato è un consumo orario di circa 1,5 litri/ora superiore..

adesso che abbiamo un numero più "pratico" sul quale lavorare, proviamo a fare le nostre considerazioni; innanzitutto i conti sono stati fatti abbastanza spannometrici, il rendimento di un cambio cvt dipende anche dalla velocità di lavoro, come pure il motore riesce a risparmiare qualcosina rispetto a un cambio meccanico, e poi il tutto dipende pure da che trasmissioni stiamo analizzando, direi però che in linea di massima sono dati indicativi epure un po' conservativi.


se un trattore fa un po' di tutto, tipo pprt che lo usa per trasporti ed aratura, sono pronto a scommettere che alla fine dell'anno il consumo di gasolio sia ridotto rispetto ad un cambio meccanico.

er chi fa solo aratura, ad esempio, la questione è più complessa e più soggettiva: il comfort che si ottiene vale il costo del gasolio consumato in più?

sareste disposti a spendere 1,5 euro in più per ora di lavoro per lavorare più comodi?

in aratura forse no, con i tempi che corrono, in altre lavorazioni dove la velocità non è proprio così costante, tipo livellature, screper, spingere insilato in trincea, ecc.. probabilmente sì..

alla fine ognuno sceglie la trasmissione che va meglio per le sue esigenze, ma sfatiamo un po' il mito della trasmissione cvt che perde troppa potenza per strada..


anzi, facendo confronti in campo con lo stesso attrezzo potrebbero saltar fuori delle belle sorprese, ma siccome in numeri non li ho rilevati io non mi sembra corretto postarli su questo forum.


ciao
tornatura - 23 Mag 2013 13:47:25
Oggetto:
Mah.... la trasmissione vario deve ancora evolvere di molto , e sicuramente x evolversi, deve lavorare, magari non sempre a carico di chi la compra...
In confine con me, c'era un cvt Steyr 165, ha fatto tribolare sempre, faceva piu ore in officina che nel campo, e sul campo, in resa, faticava a stare a fianco ad un Jd 6620, che aveva 25 cv in meno... (stesso proprietario)
Alla fine lo steyr è stato venduto con poco piu di 4000 ore.
Una volta è addirittura partito da solo...lo hanno rincorso x fermarlo Shocked Shocked Shocked alla faccia della sicurezza.
Hanno provato un 820 Fendt....ma anche quello non ha entusiasmato...
Per quanto chi li vende si ostini a dire che...consuma meno..maggior confort.. ecc..ecc.... quando arrivi a sera, il serbatoio è vuoto... Sad Sad
Certo, se si paragona un vario di una marca con un'altro vario, la differenza sono convinto che si noti
p.p.r.t - 23 Mag 2013 14:18:02
Oggetto:
purin ha scritto:
tornatura ha scritto:
Beh tira acqua al suo mulino... new holland ha sia trasmissioni vario che Ps....
Lui diceva solo che stessa macchina, una vario e l'altra Ps, in aratura quella Ps va via di gran lunga meglio...
Poi certo, se uno paragona un 160 ps con un 190 vario, grazie...ma cambiano anche i consumi però....


direi che sulle trasmissioni a variazione continua new holland non è proprio così avanti, quelle che ha finora sono molto buone a mio parere, ma fino all'altro giorno non ne aveva nemeno una..

in pratica attualmente offre la variazione continua solo sul T7 e sul T6, e non da molto..

il T5 (forse il grande cavalo di battaglia di new holland) non ha trasmissioni cvt disponibili, e nemmeno i grandi T8, ance se per quest'autunno dovrebbero arrivare i primi..

mi are ovvio che se sono l'ultimo arrivato nel mondo dei cvt non ne parlerò benissimo, anzi, cercherò di evidenziarne i difetti.

pessima politica di molti venditori di cercare di screditare la concorrenza, anzichè cercare di evidenziare i pregi dei propri prodotti, un po' come la storia della volpe con l'uva..

se hai tempo e voglia, chiedi a questo ispettore cosa ne pensa della nuova trasmissione cvt sviluppata da new holland..



tornando in tema, vorrei provare a far due conti veloci, senza riferirmi un marchio in particolare (ma in realtà lo sto facendo) proviamo a vedere la differenza di rendimento tra trasmissione cvt e semips: la differenza di rendimento è di circa 5-6% a favore del ps, che peraltro ha dei vincoli sul regime di rotazione (il fullps ha pure un rendimento eggermente inferiore al semips).

stiamo però abbondanti e non consideriamo che il cvt permette di sfruttare il motore in maniera migliore, di usare sempre la massima potenza e di evitare di usare regimi eccessivamente elevati se non strettamente necessario..

un trattore con 150 cv impegnati reali, ha un consumo orario di circa 27-28 litri/ora di picco (dati medi, ma non si sbaglia di molto)..

ipotizziamo che avendo una perdita di potenza dovuta alla trasmissione cvt il motore debba avere qualche cavallo in più, come diceva alessio, sempre perchè tanto stiamo facendo un conto a grandi linee (in realtà i conti sarebbero leggermente più complicati) stimiamo un 5-6% di consumo in più per il trattore equipaggiato con trasmissione cvt a PARITA' DI LAVORO SVOLTO in traino pesante.

il risultato è un consumo orario di circa 1,5 litri/ora superiore..

adesso che abbiamo un numero più "pratico" sul quale lavorare, proviamo a fare le nostre considerazioni; innanzitutto i conti sono stati fatti abbastanza spannometrici, il rendimento di un cambio cvt dipende anche dalla velocità di lavoro, come pure il motore riesce a risparmiare qualcosina rispetto a un cambio meccanico, e poi il tutto dipende pure da che trasmissioni stiamo analizzando, direi però che in linea di massima sono dati indicativi epure un po' conservativi.


se un trattore fa un po' di tutto, tipo pprt che lo usa per trasporti ed aratura, sono pronto a scommettere che alla fine dell'anno il consumo di gasolio sia ridotto rispetto ad un cambio meccanico.

er chi fa solo aratura, ad esempio, la questione è più complessa e più soggettiva: il comfort che si ottiene vale il costo del gasolio consumato in più?

sareste disposti a spendere 1,5 euro in più per ora di lavoro per lavorare più comodi?

in aratura forse no, con i tempi che corrono, in altre lavorazioni dove la velocità non è proprio così costante, tipo livellature, screper, spingere insilato in trincea, ecc.. probabilmente sì..

alla fine ognuno sceglie la trasmissione che va meglio per le sue esigenze, ma sfatiamo un po' il mito della trasmissione cvt che perde troppa potenza per strada..


anzi, facendo confronti in campo con lo stesso attrezzo potrebbero saltar fuori delle belle sorprese, ma siccome in numeri non li ho rilevati io non mi sembra corretto postarli su questo forum.


ciao


una prova che mi riprometto di fare quando mi arriverà il claas sara in un ora di lavoro in aratura quanto consuma il fendt e quanto il claas Smile mi incuriosisce molto questa prova Smile
Alessio - 23 Mag 2013 20:36:40
Oggetto:
Tornatura,ma che fate ai trattori a Bologna???

Prima il Fendt che nessuno sa cosa abbia,poi lo Styer che va da solo aggiungici l'820 che non va....ma provate a mettere acqua benetta dei radiatori!!! Mr. Green

A me personalmente Purin non "spaventa" il fatto che NH sia l'ultimo arrivato in fatto di cambi cvt,perchè non è detto nulla,magari l'ultimo arrivatao a forza di vedere,studiare,copiare ecc ecc cosa fanno gli altri ne carpisce i lati positivi e abbandona quelli negativi(difficile parlando di nh)e tira fuori un prodotto innovativo e migliore della concorrenza.il fatto che non digerisco è che non si sa praticamente nulla di sti cambi cvt di nh,almeno da parte mia,diciamo che cè un pò di confusione.

Lasciamo perdere il fatto che sulla fascia di macchine più venduto in italia loro non lo offrano sono scelte di mercato,magari pagano,stando ai volumi di vendita pare di si.
purin - 23 Mag 2013 20:42:35
Oggetto:
Non ho detto che new holland sia indietro sui cvt, anzi, forse la nuova trasmissione autocommand è quella complessivamente migliore, anche se non l'ho usata a fondo, ci ho fatto solo qualche girwtto.

Resta il fatto che come diffusione dei cvt new holland è l'ultimo arrivato, e fino a ieri dire che il cvt non andava bene per lavori pesanti equivaleva a fare come la volpe con l'uva..

ciao
tornatura - 23 Mag 2013 23:34:29
Oggetto:
Beh forse il motivo che NH sul T% non offre il cvt, i motivi son o 2
1° lo staranno ancora studiando
2° lo metteranno in commercio quando e se... faranno numeri, una trasmissione cosi anche su macchine di potenza ridotta ha comunque un costo, e onestamente non sò, quanti sarebbero disposti a sborsare parecchi soldini x una trasmissione vario su un aziendale da 100 cv
La same la offre già da un paio di anni, ma penso che ne faccia pochi numeri..
iL vErOnEsE - 06 Giu 2013 15:48:01
Oggetto:
mi permetto di aggiungere il mio parere:
effettivamente (specie su macchine piccole) posso capire che non sia conveniente a livello economico comprare macchine così e si può benissimo usare un trattore con cambio tradizionale...

però terrei presente che:
su macchine medio piccole che di solito devono essere pratiche e con la quale si fanno un sacco di ore il vario (o simil vario) lo trovo veramente una cosa utile e anche mio padre dice che se dopo una giornata di lavoro avesse ancora le marce sarebbe molto più stanco
la variazione della velocità è millimetrica e nei lavori come semine e soprattutto diserbo e concimazione puoi ritoccare perfettamente con i quantitativi di prodotto a seconda di dove ce n'è di bisogno (più o meno concime o più o meno diserbo in modo pratico e veloce)

su macchine medie e grosse invece direi che:
i più venduti attualmente sono i 900 vario, e chi compra queste macchine vuole che tirino e non va a nessuno di spendere di più per avere di meno (anche chi ha grosse somme di denaro)
hai sempre la velocita massima possibile senza vincoli di rapporti e sfrutti sempre il motore al massimo se vuoi sfruttarlo
oppure a velocità costante hai il vantaggio che la macchina (impostata in quel modo) ti da la potenza sufficiente e se è troppa cala da sola evitando inutili sprechi di carburante, poi siamo tutti d'accordo che se i cv ci vogliono ci vuole anche il gasolio e non si discute
il fatto dell'assorbimento di potenza non è mai stato chiarito in nessun forum che io abbia letto e nessuno al momento sa quantificare quanto assorbimento di potenza ci sia (con dati precisi e certi) ma nel dubbio basterebbe prendere una macchina con 10cv in più che la scelta è più che abbondante
aggiungerei pure a chi sostiene che il vario (quello originale) mangia tutta sta potenza, che è la variazione di velocità che è idrostatica ma la trasmissione di potenza è pressochè meccanica

al limite potremmo dire che è caro, che non piace a tutti, che spesso qualcuno è diffidente e non sa come guidarlo (è più facile provarlo che spiegarlo cmq)
purin - 06 Giu 2013 20:54:15
Oggetto:
veronese, mi pareva di averlo già detto, comunque la differenza di rendimento non è così vaga come credi tu, anzi spesso si sta nel vago per farla credere maggiore di quella che è, comunque quando ho una giornata libera facciamo un bello studio fatto bene sul rendimento del cambio del 716 scr, contento?

ciao
iL vErOnEsE - 08 Giu 2013 11:11:49
Oggetto:
assolutamente..... sììì Smile
mistral - 08 Giu 2013 13:22:27
Oggetto:
iL vErOnEsE ha scritto:
mi permetto di aggiungere il mio parere:
effettivamente (specie su macchine piccole) posso capire che non sia conveniente a livello economico comprare macchine così e si può benissimo usare un trattore con cambio tradizionale...

però terrei presente che:
su macchine medio piccole che di solito devono essere pratiche e con la quale si fanno un sacco di ore il vario (o simil vario) lo trovo veramente una cosa utile e anche mio padre dice che se dopo una giornata di lavoro avesse ancora le marce sarebbe molto più stanco
la variazione della velocità è millimetrica e nei lavori come semine e soprattutto diserbo e concimazione puoi ritoccare perfettamente con i quantitativi di prodotto a seconda di dove ce n'è di bisogno (più o meno concime o più o meno diserbo in modo pratico e veloce)

su macchine medie e grosse invece direi che:
i più venduti attualmente sono i 900 vario, e chi compra queste macchine vuole che tirino e non va a nessuno di spendere di più per avere di meno (anche chi ha grosse somme di denaro)
hai sempre la velocita massima possibile senza vincoli di rapporti e sfrutti sempre il motore al massimo se vuoi sfruttarlo
oppure a velocità costante hai il vantaggio che la macchina (impostata in quel modo) ti da la potenza sufficiente e se è troppa cala da sola evitando inutili sprechi di carburante, poi siamo tutti d'accordo che se i cv ci vogliono ci vuole anche il gasolio e non si discute
il fatto dell'assorbimento di potenza non è mai stato chiarito in nessun forum che io abbia letto e nessuno al momento sa quantificare quanto assorbimento di potenza ci sia (con dati precisi e certi) ma nel dubbio basterebbe prendere una macchina con 10cv in più che la scelta è più che abbondante
aggiungerei pure a chi sostiene che il vario (quello originale) mangia tutta sta potenza, che è la variazione di velocità che è idrostatica ma la trasmissione di potenza è pressochè meccanica

al limite potremmo dire che è caro, che non piace a tutti, che spesso qualcuno è diffidente e non sa come guidarlo (è più facile provarlo che spiegarlo cmq)


Dovrei aver già scritto da qualche parte che fosse per me i trattori frutteto, oppure quelli sotto i 100hp destinati a lavorazioni leggere potrebbero essere anche degli idrostatici puri in quanto non vengono sfruttati al traino, ma necessitano spesso e volentieri di inversioni e calibrazioni della velocità di avanzamento molto precise, veloci e confortevoli. Però quando il trattore necessita di lavorare come un trattore (e non come un porta attrezzi), penso che l'idrostatico (oooops volevo dire stepless) non valga la candela nonostante il marketing lo abbia oramai imposto come la soluzione totale. Ancora peggio quando sento dire che è indispensabile per i trasporti: sarà sicuramente comodissimo rispetto a qualunque altra trasmissione, ma per i trasporti con la t maiuscola...non ce lo vedo (nè io nè qualcun altro che la sà più lunga di me)
Alessio - 09 Giu 2013 16:47:04
Oggetto:
E quali sarebbero i trasporti con la t maiscola?ti ricordo che in italia si arriva al max a 200 q traino che qualsiasi mezzo può effettuare con cambio cvt,senza aver nessun tipo di problema,ottimizzando per di più i consumi e la gestione della macchina e tutto quanto ne convenga per avere un rendimento ottimale non solo della trasmissione cvt,ma di tutta la macchina in sè.

Sulla prima parte del truo messaggio in parte potrei essere d'accordo,tranne quando butto giù il tre ancore in vigneto,allora credo che l'idrostatico non sia sufficente....
purin - 09 Giu 2013 18:02:20
Oggetto:
Come sempre bisogna valutare cosa si va a fare con il trattore, modelli da frutteto e vigneto idrostatici ne esistono e vanno molto bene per i lavori per cui sono pensati, ma tra i filari a volte l'idrostatico puro non è la scelta migliore.


Che un cvt in vigneto sia il massimo non credo ci siano molti dubbi, offre più possibilità di un cambio normale, concordo però con mistral che a volte si tenda ad "imporre" come migliore la scelta migliore per le case costruttrici.


Per la differenza di prestazioni rapportata alla differenza di prezzo per una macchina specializzata, a meno di un uso estremamente intenso io andrei su un cambio sostanzialmente meccanico.

È forse meglii spostare questi messaggi in argomento più adatto?


ciao
mistral - 10 Giu 2013 20:11:20
Oggetto:
Alessio ha scritto:
E quali sarebbero i trasporti con la t maiscola?ti ricordo che in italia si arriva al max a 200 q traino che qualsiasi mezzo può effettuare con cambio cvt,senza aver nessun tipo di problema,ottimizzando per di più i consumi e la gestione della macchina e tutto quanto ne convenga per avere un rendimento ottimale non solo della trasmissione cvt,ma di tutta la macchina in sè.

Sulla prima parte del truo messaggio in parte potrei essere d'accordo,tranne quando butto giù il tre ancore in vigneto,allora credo che l'idrostatico non sia sufficente....


Cosa intendi tu con trasporti con una t standard?
iL vErOnEsE - 11 Giu 2013 11:25:01
Oggetto:
io farei una distinzione tra idrostatico, cvt (i più famosi,nh-case, jd ) e il vario
il vario cmq io ho sempre sostenuto che ha la variazione idraulica ma la trazione è meccanica...
e cmq come discutevo con Purin è ancora da dimostrare questo inferiore rendimento a quanto si attesta....
Alessio - 11 Giu 2013 12:41:24
Oggetto:
I trasporti non si suddividono in standard o maiuscoli ma al max si trainano 200 q se poi in ambito aziendale si fanno trasporti anche over 300 q (che la vedo dura) se ne può parlare se il vario non va bene.
purin - 11 Giu 2013 16:50:58
Oggetto:
iL vErOnEsE ha scritto:
io farei una distinzione tra idrostatico, cvt (i più famosi,nh-case, jd ) e il vario
il vario cmq io ho sempre sostenuto che ha la variazione idraulica ma la trazione è meccanica...
e cmq come discutevo con Purin è ancora da dimostrare questo inferiore rendimento a quanto si attesta....


Io escluderei dal discorso le trasmissioni puramente idrostatiche, e tra il vario, autopowr, autocommand non ci sono differenze enormi dal punto di vista meccanico..
Per i rendimenti ti ho già risposto e ribadisco che quando ci sarà un po' di tempo proverò a fare un discorso più aporofondito, per intanto ti chiedo di aver fiducia..

Nella prima pagina ci sono dei grafici dei rendimenti pubblicati da fendt per il suo cambio vario.


ciao
iL vErOnEsE - 12 Giu 2013 16:07:14
Oggetto:
mistral ha scritto:
iL vErOnEsE ha scritto:
mi permetto di aggiungere il mio parere:
effettivamente (specie su macchine piccole) posso capire che non sia conveniente a livello economico comprare macchine così e si può benissimo usare un trattore con cambio tradizionale...

però terrei presente che:
su macchine medio piccole che di solito devono essere pratiche e con la quale si fanno un sacco di ore il vario (o simil vario) lo trovo veramente una cosa utile e anche mio padre dice che se dopo una giornata di lavoro avesse ancora le marce sarebbe molto più stanco
la variazione della velocità è millimetrica e nei lavori come semine e soprattutto diserbo e concimazione puoi ritoccare perfettamente con i quantitativi di prodotto a seconda di dove ce n'è di bisogno (più o meno concime o più o meno diserbo in modo pratico e veloce)

su macchine medie e grosse invece direi che:
i più venduti attualmente sono i 900 vario, e chi compra queste macchine vuole che tirino e non va a nessuno di spendere di più per avere di meno (anche chi ha grosse somme di denaro)
hai sempre la velocita massima possibile senza vincoli di rapporti e sfrutti sempre il motore al massimo se vuoi sfruttarlo
oppure a velocità costante hai il vantaggio che la macchina (impostata in quel modo) ti da la potenza sufficiente e se è troppa cala da sola evitando inutili sprechi di carburante, poi siamo tutti d'accordo che se i cv ci vogliono ci vuole anche il gasolio e non si discute
il fatto dell'assorbimento di potenza non è mai stato chiarito in nessun forum che io abbia letto e nessuno al momento sa quantificare quanto assorbimento di potenza ci sia (con dati precisi e certi) ma nel dubbio basterebbe prendere una macchina con 10cv in più che la scelta è più che abbondante
aggiungerei pure a chi sostiene che il vario (quello originale) mangia tutta sta potenza, che è la variazione di velocità che è idrostatica ma la trasmissione di potenza è pressochè meccanica

al limite potremmo dire che è caro, che non piace a tutti, che spesso qualcuno è diffidente e non sa come guidarlo (è più facile provarlo che spiegarlo cmq)


Dovrei aver già scritto da qualche parte che fosse per me i trattori frutteto, oppure quelli sotto i 100hp destinati a lavorazioni leggere potrebbero essere anche degli idrostatici puri in quanto non vengono sfruttati al traino, ma necessitano spesso e volentieri di inversioni e calibrazioni della velocità di avanzamento molto precise, veloci e confortevoli. Però quando il trattore necessita di lavorare come un trattore (e non come un porta attrezzi), penso che l'idrostatico (oooops volevo dire stepless) non valga la candela nonostante il marketing lo abbia oramai imposto come la soluzione totale. Ancora peggio quando sento dire che è indispensabile per i trasporti: sarà sicuramente comodissimo rispetto a qualunque altra trasmissione, ma per i trasporti con la t maiuscola...non ce lo vedo (nè io nè qualcun altro che la sà più lunga di me)



ti invito a riflettere su queste due cose dopo quello che hai risposto :
nelle aziende medio piccole pensi che non arino i trattori fino a 100cv?
nel traino pesante o nei trattori alta potenza come mai il 900vario è il più venduto e una delle macchine la cui la concorrenza fa riferimento attualmente?
mistral - 12 Giu 2013 22:06:32
Oggetto:
Ci ho riflettuto e mi son fatto le stesse domande ancora prima di scrivere (pensa un pò). Non ti dico le facce che fanno da queste parti quando dico che aro una dozzina di ettari con 80 hp ( ultimamente si crede che certe potenze non bastino più neanche per semine e fienagione). Poi se tutti,fuorchè il sottoscritto, hanno lo stesso punto di riferimento per le macchine da trasporti...vorrà dire che mi stò sbagliando. Visto che di trattori non ci capisco molto può essere più che possibile.


X alessio: quando butti giù il tre ancore, lo tiri con una macchina (azzurra) da meno di 30 q di peso con ruote /20. Pensa che la stessa meccanica in versione campo aperto viene a pesare anche 20 q in più e si aggrappa a terra con gomme /34 o / 38 con larghezza proporzionata. Sei sicuro che la tua macchina sia talmente impegnata meccanicamente da escludere un cambio idostatico?
purin - 07 Ott 2013 09:32:37
Oggetto:
Se non sbaglio anche Landini adesso offrirà trattori con trasmissioni a variazione continua.


Su che gamme lo propone? Dovrebbero essere ZF se non sbaglio..



ciao
mistral - 17 Ott 2013 22:03:52
Oggetto:
purin ha scritto:
Se non sbaglio anche Landini adesso offrirà trattori con trasmissioni a variazione continua.


Su che gamme lo propone? Dovrebbero essere ZF se non sbaglio..



ciao


Il vario zf per adesso eqipaggerà le nuove serie 6 e 7..
purin - 18 Ott 2013 22:27:47
Oggetto:
Credi che nel prossimo futuro arriverà la variazione continua anche su qualche altra gamma?

Indicativamente rispetto alla versione powershift quanto costteranno in più?


ciao
mistral - 19 Ott 2013 20:25:21
Oggetto:
purin ha scritto:
Credi che nel prossimo futuro arriverà la variazione continua anche su qualche altra gamma?

Indicativamente rispetto alla versione powershift quanto costteranno in più?


ciao


Certamente il vario arriverà in altre gamme, ma è ancora tutto top secret, per il prezzo è ancora tutto in alto mare....visto che non ci sono ancora neanche i prezzi dei ps
purin - 16 Dic 2013 17:15:06
Oggetto:

Piozzo - 16 Dic 2013 21:10:53
Oggetto:
Peccato che non sia in italiano.
purin - 18 Dic 2013 23:17:00
Oggetto:
Eh, purtroppo la versione italiana non l'ho trovata..tanto ormai l'inglese lo sanno tutti, o no?
m.eccel - 19 Dic 2013 17:04:34
Oggetto:
Ottimo lavoro Ingeniere....

aggiungo: se volete vedere i video dedicati alle soluzioni Carraro basta cercare Torotrak su youtube
purin - 19 Dic 2013 20:42:26
Oggetto:
Trasmissioni simili a quella che era stata sviluppata da Carraro ne esistono diverse, il merito di Carraro era di aver provato a lanciare questo tipo di trasmissione, che dovrebbe avere un ottimo rendimento, oltre ad essere semplice sia come funzionamento che come costruzione, avevo anche cominciato a scrivere un argomento su questa trasmissione, purtroppo da quello che so io il progetto si è arenato o comunque procede estremamente a rilento. Un vero peccato a parer mio.



ciao
m.eccel - 20 Dic 2013 09:51:15
Oggetto:
Ho presentato il torotrak a BCS Italia qualche mese fà... forse c'è uno spiraglio per gli isodiametrici a variazione continua
purin - 22 Dic 2013 18:25:36
Oggetto:
Notizia molto interessante, anche perchè non so quanto una trasmissione ad attrito (come quella toroidale) possa trasmettere elevate potenze senza slittare, ma a livello di trattori di taglia ridotta può essere una buona soluzione secondo me.

Sai forse perchè Carraro non sta spingendo più per questa trasmissione?
m.eccel - 24 Dic 2013 13:16:37
Oggetto:
mi sembra che si siano fermati dopo l'avvento del cambio vario... ma è solo un'impressione mia
purin - 24 Dic 2013 17:50:53
Oggetto:
Intendi con l'uscita del Fendt 200 Vario?
purin - 11 Feb 2014 15:34:16
Oggetto:


purin - 27 Mar 2014 17:49:24
Oggetto:
Analisi dei rendimenti di trasmissioni CVT:



Confronto rendimenti tra vari tipi di trasmissione:

Alessio - 27 Mar 2014 18:31:48
Oggetto:
Gradirei link in lingua italiana,grazie.
purin - 27 Lug 2014 22:03:14
Oggetto:
Il problema principale dell’analizzare il rendimento di una trasmissione è la difficoltà a metterla su un banco di prova, l’alternativa è misurare la potenza di un trattore alla barra di traino con un carro frenato (misurando forza, velocità e slittamento) e confrontarla con la potenza del motore.

La parte difficile è poi stimare la potenza del motore “prima” della trasmissione, ci sono alcune possibilità:

- usare la potenza dichiarata dal costruttore;
- misurare la potenza alla PTO;
- misurare la potenza del motore al banco.

La prima opzione è la più semplice, ma la meno accurata in quanto la potenza di targa del motore è un dato indicativo, ma non sufficiente per stimare in maniera precisa il rendimento della trasmissione, in quanto la potenza reale viene influenzata fattori esterni (temperatura, umidità, gasolio, lubrificanti), dall’usura del motore e dalla normale variabilità di produzione (in parole povere, tra due motori uguali ci sono sempre piccole differenze di prestazioni), oltre che i vari assorbimenti di potenza degli “accessori”).

Misurare la potenza alla PTO elimina tutte queste variabili (si confronta la potenza alla PTO con la potenza al traino) ma in questa maniera non si calcola più il rendimento della trasmissione, in quanto la potenza alla PTO è influenzata dal rendimento della catena cinematica della PTO.
La potenza misurata alla presa di forza è minore di quella del motore e senza conoscere il rendimento della PTO non è possibile risalire alla potenza del motore.

Misurare la potenza al banco richiede di smontare il trattore e comunque non riesce a riprodurre in maniera precisa le condizioni ambientali della prova di traino.


Partendo dai dati del Nebraska Tractor Test Lab, che rileva la potenza al traino ed alla PTO si possono analizzare i rendimenti delle trasmissioni, per queste prove si è deciso di utilizzare la potenza alla PTO, dato che i due trattori hanno lo stesso rendimento alla PTO, mentre se utilizzassimo i dati di targa del motore si avrebbe una maggiore incertezza.
In parole povere, chi ci dice che il motore ha esattamente la potenza dichiarata? Se non siete convinti, vi invito ad andare a riguardarvi un’analisi piuttosto simile che ho fatto su altri modelli (8360R/8360RT e Case IH 600/Case IH 600 Quadtrac) dove si vede chiaramente la variabilità sulla potenza.
Il rendimento che si vede nei grafici non è quindi quello della trasmissione “puro” ma è il rapporto tra la potenza alla PTO e quella al traino.






I due trattori:

John Deere 7290R IVT 280 PTO HP
John Deere 7270R e23 256 PTO HP

Sono state fatte due prove, la prima a regime nominale (2100 RPM per entrambi) e la seconda a regime di potenza massima (1800 RPM per il 7270R e 1750 RPM per il 7290R), ad entrambi i regimi sono state fatte sia le prove al traino che quelle alla PTO.








La prima prova (regime nominale):



I dati:




Rendimento trasmissioni rispetto alla potenza alla PTO:





La seconda prova (regime di potenza massima):



I dati:




Rendimento trasmissioni rispetto alla potenza alla PTO:




Riassumendo i dati, a 8 km/h:

7290R IVT 284 CV alla PTO, 248 CV alla barra di traino
7270R e23 260 CV alla PTO, 241 CV alla barra di traino
purin - 29 Lug 2014 11:56:41
Oggetto:
Partendo dai dati del Nebraska Tractor Test Lab ho fatto un confronto tra alcune delle trasmissioni CVT presenti sui trattori della fascia dei 250 CV, in particolare:

- Massey Ferguson 7624 Dyna-VT, potenza massima 235 CV ISO/TR 14396
- New Holland T7.270, potenza massima 249 CV ECE R 120
- John Deere 7930 IVT, potenza massima 243 CV 97/68/EC

Le potenze sono quelle dichiarate dal costruttore.
Per chi non fosse pratico delle normative di misurazione della potenza, le tre normative utilizzato sono equivalenti:




Le potenze rilevata secondo la normativa OCSE:

- Massey Ferguson 7624 Dyna-VT, potenza massima 204 CV
- New Holland T7.270, potenza massima 222 CV
- John Deere 7930 IVT, potenza massima 205 CV

Potenze effettive alla PTO (boost non inserito), da evidenziare che il John Deere in prova non rispetta i parametri di potenza dichiarati dal costruttore.
In parole povere non ha tutti i cavalli che dovrebbe avere, quindi nel confronto con le potenze dichiarate si nota il grafico un po’ più basso.


Ecco i risultati delle prove al traino (le potenze sono espresse in kW):





Ecco il rendimento delle trasmissioni confrontate con la potenza dichiarata dal costruttore:






Questo invece è il rendimento rispetto alla potenza reale misurata secondo la normativa OCSE:

purin - 29 Lug 2014 12:53:31
Oggetto:
Consumo specifico nelle prove al traino a 8 km/h:




Da considerare che i motori non sono conformi alle stesse normative sulle emissioni e che non è considerato il consumo di AdBlue.
Nebbiolo - 29 Lug 2014 12:57:14
Oggetto:
si ma se non son tappati dai filtri anti inquinamento che confronto sono? La resa minore dei motori dipende in gran parte da quelli!
purin - 06 Ago 2014 14:55:31
Oggetto:
Infatti si parla di rendimento delle trasmissioni, che non è influenzato certo dalla presenza o meno di filtri.
Sul discorso consumi specifici invece, il risultato è la combinazione del rendimento del motore e quello della trasmissione.
purin - 23 Ott 2014 10:28:02
Oggetto:
Confronto tra John Deere 8360R e Case Magnum 370 CVX (dati equivalenti anche al New Holland T8.420) nelle prove al traino.





Le potenze sono quelle dichiarate dal costruttore.
Per chi non fosse pratico delle normative di misurazione della potenza, le tre normative utilizzate sono equivalenti:

[URL="http://www.xtremeshack.com/image/224768.html"]
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[/URL]



Le potenze rilevata secondo la normativa OCSE:




Potenze effettive alla PTO (boost non inserito).




Ecco i risultati delle prove al traino (le potenze sono espresse in kW):
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Ecco il rendimento delle trasmissioni confrontate con la potenza dichiarata dal costruttore:
Citazione:

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Questo invece è il rendimento rispetto alla potenza reale misurata secondo la normativa OCSE:

Citazione:

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Consumo specifico di carburante nelle prove al traino (velocità di riferimento 8 km/h), non è stato considerato il consumo di AdBlue per il Magnum:
Citazione:


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Ennesima conferma che il rendimento della trasmissione non è dato solo dal numero di gamme, la trasmissione a quattro gamme di New Holland ha un rendimento inferiore alle due gamme dell’IVT di John Deere, come si era visto anche in questa prova, dove venivano messe a confronto le trasmissioni IVT (due gamme), Dyna-VT (due gamme) e Autocommand (quattro gamme)
purin - 10 Mar 2015 19:08:11
Oggetto:
Confronto fatto tra due trattori molto simili, con differenti trasmissioni:

- Massey Ferguson 7624 Dyna-VT, potenza massima 235 CV ISO/TR 14396
- Massey Ferguson 7624 Dyna-6, potenza massima 235 CV ISO/TR 14396

Le potenze sono quelle dichiarate dal costruttore.
Per chi non fosse pratico delle normative di misurazione della potenza, le tre normative utilizzate sono equivalenti:






Le potenza massima rilevata secondo la normativa OCSE:

- Massey Ferguson 7624 Dyna-VT, potenza massima 214,7 CV a 1950rpm
- Massey Ferguson 7624 Dyna-6, potenza massima 215 CV a 1950rpm
Potenze effettive alla PTO (boost non inserito).

Le potenza rilevata al regime utilizzato nelle prove al traino secondo la normativa OCSE:

- Massey Ferguson 7624 Dyna-VT, potenza 204 CV a 2034rpm
- Massey Ferguson 7624 Dyna-6, potenza 215 CV a 1950rpm

Come si vede chiaramente, ad un regime motore inferiore il motore Sisu sviluppa una potenza maggiore, va tenuto conto di questo fattore per valutare il rendimento delle due trasmissioni.


Citazione:

Ecco i risultati delle prove al traino (le potenze sono espresse in kW):

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Ecco il rendimento delle trasmissioni confrontate con la potenza dichiarata dal costruttore:

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Questo invece è il rendimento rispetto alla potenza reale misurata secondo la normativa OCSE:

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Consumo specifico nelle prove al traino (velocità di riferimento 8 km/h):

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purin - 10 Mar 2015 19:08:42
Oggetto:
Ecco un confronto tra 7290R IVT e 7290R e23, entrambi con potenza massima 319 CV 97/68/EC dichiarata dal Costruttore.



Potenza reale alla PTO a 1750 RPM:

- John Deere 7290R IVT, potenza massima 284CV
- John Deere 7290R e23, potenza massima 287 CV
Potenze effettive alla PTO (boost non inserito), il costruttore dichiara la potenza massima a 1900 RPM, in realtà il range da 1750 a 1950 RPM è a potenza costante.




Ecco i risultati delle prove al traino (le potenze sono espresse in kW):

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Ecco il rendimento delle trasmissioni confrontate con la potenza dichiarata dal costruttore:

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Questo invece è il rendimento rispetto alla potenza reale misurata secondo la normativa OCSE:

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