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TRASMISSIONI A VARIAZIONE CONTINUA
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purin

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MessaggioInviato: 23 Mag 2013 08:56:22    Oggetto:  
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tornatura ha scritto:
Beh tira acqua al suo mulino... new holland ha sia trasmissioni vario che Ps....
Lui diceva solo che stessa macchina, una vario e l'altra Ps, in aratura quella Ps va via di gran lunga meglio...
Poi certo, se uno paragona un 160 ps con un 190 vario, grazie...ma cambiano anche i consumi però....


direi che sulle trasmissioni a variazione continua new holland non è proprio così avanti, quelle che ha finora sono molto buone a mio parere, ma fino all'altro giorno non ne aveva nemeno una..

in pratica attualmente offre la variazione continua solo sul T7 e sul T6, e non da molto..

il T5 (forse il grande cavalo di battaglia di new holland) non ha trasmissioni cvt disponibili, e nemmeno i grandi T8, ance se per quest'autunno dovrebbero arrivare i primi..

mi are ovvio che se sono l'ultimo arrivato nel mondo dei cvt non ne parlerò benissimo, anzi, cercherò di evidenziarne i difetti.

pessima politica di molti venditori di cercare di screditare la concorrenza, anzichè cercare di evidenziare i pregi dei propri prodotti, un po' come la storia della volpe con l'uva..

se hai tempo e voglia, chiedi a questo ispettore cosa ne pensa della nuova trasmissione cvt sviluppata da new holland..



tornando in tema, vorrei provare a far due conti veloci, senza riferirmi un marchio in particolare (ma in realtà lo sto facendo) proviamo a vedere la differenza di rendimento tra trasmissione cvt e semips: la differenza di rendimento è di circa 5-6% a favore del ps, che peraltro ha dei vincoli sul regime di rotazione (il fullps ha pure un rendimento eggermente inferiore al semips).

stiamo però abbondanti e non consideriamo che il cvt permette di sfruttare il motore in maniera migliore, di usare sempre la massima potenza e di evitare di usare regimi eccessivamente elevati se non strettamente necessario..

un trattore con 150 cv impegnati reali, ha un consumo orario di circa 27-28 litri/ora di picco (dati medi, ma non si sbaglia di molto)..

ipotizziamo che avendo una perdita di potenza dovuta alla trasmissione cvt il motore debba avere qualche cavallo in più, come diceva alessio, sempre perchè tanto stiamo facendo un conto a grandi linee (in realtà i conti sarebbero leggermente più complicati) stimiamo un 5-6% di consumo in più per il trattore equipaggiato con trasmissione cvt a PARITA' DI LAVORO SVOLTO in traino pesante.

il risultato è un consumo orario di circa 1,5 litri/ora superiore..

adesso che abbiamo un numero più "pratico" sul quale lavorare, proviamo a fare le nostre considerazioni; innanzitutto i conti sono stati fatti abbastanza spannometrici, il rendimento di un cambio cvt dipende anche dalla velocità di lavoro, come pure il motore riesce a risparmiare qualcosina rispetto a un cambio meccanico, e poi il tutto dipende pure da che trasmissioni stiamo analizzando, direi però che in linea di massima sono dati indicativi epure un po' conservativi.


se un trattore fa un po' di tutto, tipo pprt che lo usa per trasporti ed aratura, sono pronto a scommettere che alla fine dell'anno il consumo di gasolio sia ridotto rispetto ad un cambio meccanico.

er chi fa solo aratura, ad esempio, la questione è più complessa e più soggettiva: il comfort che si ottiene vale il costo del gasolio consumato in più?

sareste disposti a spendere 1,5 euro in più per ora di lavoro per lavorare più comodi?

in aratura forse no, con i tempi che corrono, in altre lavorazioni dove la velocità non è proprio così costante, tipo livellature, screper, spingere insilato in trincea, ecc.. probabilmente sì..

alla fine ognuno sceglie la trasmissione che va meglio per le sue esigenze, ma sfatiamo un po' il mito della trasmissione cvt che perde troppa potenza per strada..


anzi, facendo confronti in campo con lo stesso attrezzo potrebbero saltar fuori delle belle sorprese, ma siccome in numeri non li ho rilevati io non mi sembra corretto postarli su questo forum.


ciao
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MessaggioInviato: 23 Mag 2013 08:56:22    Oggetto: Adv






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tornatura

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MessaggioInviato: 23 Mag 2013 13:47:25    Oggetto:  
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Mah.... la trasmissione vario deve ancora evolvere di molto , e sicuramente x evolversi, deve lavorare, magari non sempre a carico di chi la compra...
In confine con me, c'era un cvt Steyr 165, ha fatto tribolare sempre, faceva piu ore in officina che nel campo, e sul campo, in resa, faticava a stare a fianco ad un Jd 6620, che aveva 25 cv in meno... (stesso proprietario)
Alla fine lo steyr è stato venduto con poco piu di 4000 ore.
Una volta è addirittura partito da solo...lo hanno rincorso x fermarlo Shocked Shocked Shocked alla faccia della sicurezza.
Hanno provato un 820 Fendt....ma anche quello non ha entusiasmato...
Per quanto chi li vende si ostini a dire che...consuma meno..maggior confort.. ecc..ecc.... quando arrivi a sera, il serbatoio è vuoto... Sad Sad
Certo, se si paragona un vario di una marca con un'altro vario, la differenza sono convinto che si noti
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italy
MessaggioInviato: 23 Mag 2013 14:18:02    Oggetto:  
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purin ha scritto:
tornatura ha scritto:
Beh tira acqua al suo mulino... new holland ha sia trasmissioni vario che Ps....
Lui diceva solo che stessa macchina, una vario e l'altra Ps, in aratura quella Ps va via di gran lunga meglio...
Poi certo, se uno paragona un 160 ps con un 190 vario, grazie...ma cambiano anche i consumi però....


direi che sulle trasmissioni a variazione continua new holland non è proprio così avanti, quelle che ha finora sono molto buone a mio parere, ma fino all'altro giorno non ne aveva nemeno una..

in pratica attualmente offre la variazione continua solo sul T7 e sul T6, e non da molto..

il T5 (forse il grande cavalo di battaglia di new holland) non ha trasmissioni cvt disponibili, e nemmeno i grandi T8, ance se per quest'autunno dovrebbero arrivare i primi..

mi are ovvio che se sono l'ultimo arrivato nel mondo dei cvt non ne parlerò benissimo, anzi, cercherò di evidenziarne i difetti.

pessima politica di molti venditori di cercare di screditare la concorrenza, anzichè cercare di evidenziare i pregi dei propri prodotti, un po' come la storia della volpe con l'uva..

se hai tempo e voglia, chiedi a questo ispettore cosa ne pensa della nuova trasmissione cvt sviluppata da new holland..



tornando in tema, vorrei provare a far due conti veloci, senza riferirmi un marchio in particolare (ma in realtà lo sto facendo) proviamo a vedere la differenza di rendimento tra trasmissione cvt e semips: la differenza di rendimento è di circa 5-6% a favore del ps, che peraltro ha dei vincoli sul regime di rotazione (il fullps ha pure un rendimento eggermente inferiore al semips).

stiamo però abbondanti e non consideriamo che il cvt permette di sfruttare il motore in maniera migliore, di usare sempre la massima potenza e di evitare di usare regimi eccessivamente elevati se non strettamente necessario..

un trattore con 150 cv impegnati reali, ha un consumo orario di circa 27-28 litri/ora di picco (dati medi, ma non si sbaglia di molto)..

ipotizziamo che avendo una perdita di potenza dovuta alla trasmissione cvt il motore debba avere qualche cavallo in più, come diceva alessio, sempre perchè tanto stiamo facendo un conto a grandi linee (in realtà i conti sarebbero leggermente più complicati) stimiamo un 5-6% di consumo in più per il trattore equipaggiato con trasmissione cvt a PARITA' DI LAVORO SVOLTO in traino pesante.

il risultato è un consumo orario di circa 1,5 litri/ora superiore..

adesso che abbiamo un numero più "pratico" sul quale lavorare, proviamo a fare le nostre considerazioni; innanzitutto i conti sono stati fatti abbastanza spannometrici, il rendimento di un cambio cvt dipende anche dalla velocità di lavoro, come pure il motore riesce a risparmiare qualcosina rispetto a un cambio meccanico, e poi il tutto dipende pure da che trasmissioni stiamo analizzando, direi però che in linea di massima sono dati indicativi epure un po' conservativi.


se un trattore fa un po' di tutto, tipo pprt che lo usa per trasporti ed aratura, sono pronto a scommettere che alla fine dell'anno il consumo di gasolio sia ridotto rispetto ad un cambio meccanico.

er chi fa solo aratura, ad esempio, la questione è più complessa e più soggettiva: il comfort che si ottiene vale il costo del gasolio consumato in più?

sareste disposti a spendere 1,5 euro in più per ora di lavoro per lavorare più comodi?

in aratura forse no, con i tempi che corrono, in altre lavorazioni dove la velocità non è proprio così costante, tipo livellature, screper, spingere insilato in trincea, ecc.. probabilmente sì..

alla fine ognuno sceglie la trasmissione che va meglio per le sue esigenze, ma sfatiamo un po' il mito della trasmissione cvt che perde troppa potenza per strada..


anzi, facendo confronti in campo con lo stesso attrezzo potrebbero saltar fuori delle belle sorprese, ma siccome in numeri non li ho rilevati io non mi sembra corretto postarli su questo forum.


ciao


una prova che mi riprometto di fare quando mi arriverà il claas sara in un ora di lavoro in aratura quanto consuma il fendt e quanto il claas Smile mi incuriosisce molto questa prova Smile
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Alessio

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MessaggioInviato: 23 Mag 2013 20:36:40    Oggetto:  
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Tornatura,ma che fate ai trattori a Bologna???

Prima il Fendt che nessuno sa cosa abbia,poi lo Styer che va da solo aggiungici l'820 che non va....ma provate a mettere acqua benetta dei radiatori!!! Mr. Green

A me personalmente Purin non "spaventa" il fatto che NH sia l'ultimo arrivato in fatto di cambi cvt,perchè non è detto nulla,magari l'ultimo arrivatao a forza di vedere,studiare,copiare ecc ecc cosa fanno gli altri ne carpisce i lati positivi e abbandona quelli negativi(difficile parlando di nh)e tira fuori un prodotto innovativo e migliore della concorrenza.il fatto che non digerisco è che non si sa praticamente nulla di sti cambi cvt di nh,almeno da parte mia,diciamo che cè un pò di confusione.

Lasciamo perdere il fatto che sulla fascia di macchine più venduto in italia loro non lo offrano sono scelte di mercato,magari pagano,stando ai volumi di vendita pare di si.

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purin

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MessaggioInviato: 23 Mag 2013 20:42:35    Oggetto:  
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Non ho detto che new holland sia indietro sui cvt, anzi, forse la nuova trasmissione autocommand è quella complessivamente migliore, anche se non l'ho usata a fondo, ci ho fatto solo qualche girwtto.

Resta il fatto che come diffusione dei cvt new holland è l'ultimo arrivato, e fino a ieri dire che il cvt non andava bene per lavori pesanti equivaleva a fare come la volpe con l'uva..

ciao

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MessaggioInviato: 23 Mag 2013 23:34:29    Oggetto:  
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Beh forse il motivo che NH sul T% non offre il cvt, i motivi son o 2
1° lo staranno ancora studiando
2° lo metteranno in commercio quando e se... faranno numeri, una trasmissione cosi anche su macchine di potenza ridotta ha comunque un costo, e onestamente non sò, quanti sarebbero disposti a sborsare parecchi soldini x una trasmissione vario su un aziendale da 100 cv
La same la offre già da un paio di anni, ma penso che ne faccia pochi numeri..
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MessaggioInviato: 06 Giu 2013 15:48:01    Oggetto:  
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mi permetto di aggiungere il mio parere:
effettivamente (specie su macchine piccole) posso capire che non sia conveniente a livello economico comprare macchine così e si può benissimo usare un trattore con cambio tradizionale...

però terrei presente che:
su macchine medio piccole che di solito devono essere pratiche e con la quale si fanno un sacco di ore il vario (o simil vario) lo trovo veramente una cosa utile e anche mio padre dice che se dopo una giornata di lavoro avesse ancora le marce sarebbe molto più stanco
la variazione della velocità è millimetrica e nei lavori come semine e soprattutto diserbo e concimazione puoi ritoccare perfettamente con i quantitativi di prodotto a seconda di dove ce n'è di bisogno (più o meno concime o più o meno diserbo in modo pratico e veloce)

su macchine medie e grosse invece direi che:
i più venduti attualmente sono i 900 vario, e chi compra queste macchine vuole che tirino e non va a nessuno di spendere di più per avere di meno (anche chi ha grosse somme di denaro)
hai sempre la velocita massima possibile senza vincoli di rapporti e sfrutti sempre il motore al massimo se vuoi sfruttarlo
oppure a velocità costante hai il vantaggio che la macchina (impostata in quel modo) ti da la potenza sufficiente e se è troppa cala da sola evitando inutili sprechi di carburante, poi siamo tutti d'accordo che se i cv ci vogliono ci vuole anche il gasolio e non si discute
il fatto dell'assorbimento di potenza non è mai stato chiarito in nessun forum che io abbia letto e nessuno al momento sa quantificare quanto assorbimento di potenza ci sia (con dati precisi e certi) ma nel dubbio basterebbe prendere una macchina con 10cv in più che la scelta è più che abbondante
aggiungerei pure a chi sostiene che il vario (quello originale) mangia tutta sta potenza, che è la variazione di velocità che è idrostatica ma la trasmissione di potenza è pressochè meccanica

al limite potremmo dire che è caro, che non piace a tutti, che spesso qualcuno è diffidente e non sa come guidarlo (è più facile provarlo che spiegarlo cmq)
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purin

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MessaggioInviato: 06 Giu 2013 20:54:15    Oggetto:  
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veronese, mi pareva di averlo già detto, comunque la differenza di rendimento non è così vaga come credi tu, anzi spesso si sta nel vago per farla credere maggiore di quella che è, comunque quando ho una giornata libera facciamo un bello studio fatto bene sul rendimento del cambio del 716 scr, contento?

ciao

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MessaggioInviato: 08 Giu 2013 11:11:49    Oggetto:  
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assolutamente..... sììì Smile
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MessaggioInviato: 08 Giu 2013 13:22:27    Oggetto:  
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iL vErOnEsE ha scritto:
mi permetto di aggiungere il mio parere:
effettivamente (specie su macchine piccole) posso capire che non sia conveniente a livello economico comprare macchine così e si può benissimo usare un trattore con cambio tradizionale...

però terrei presente che:
su macchine medio piccole che di solito devono essere pratiche e con la quale si fanno un sacco di ore il vario (o simil vario) lo trovo veramente una cosa utile e anche mio padre dice che se dopo una giornata di lavoro avesse ancora le marce sarebbe molto più stanco
la variazione della velocità è millimetrica e nei lavori come semine e soprattutto diserbo e concimazione puoi ritoccare perfettamente con i quantitativi di prodotto a seconda di dove ce n'è di bisogno (più o meno concime o più o meno diserbo in modo pratico e veloce)

su macchine medie e grosse invece direi che:
i più venduti attualmente sono i 900 vario, e chi compra queste macchine vuole che tirino e non va a nessuno di spendere di più per avere di meno (anche chi ha grosse somme di denaro)
hai sempre la velocita massima possibile senza vincoli di rapporti e sfrutti sempre il motore al massimo se vuoi sfruttarlo
oppure a velocità costante hai il vantaggio che la macchina (impostata in quel modo) ti da la potenza sufficiente e se è troppa cala da sola evitando inutili sprechi di carburante, poi siamo tutti d'accordo che se i cv ci vogliono ci vuole anche il gasolio e non si discute
il fatto dell'assorbimento di potenza non è mai stato chiarito in nessun forum che io abbia letto e nessuno al momento sa quantificare quanto assorbimento di potenza ci sia (con dati precisi e certi) ma nel dubbio basterebbe prendere una macchina con 10cv in più che la scelta è più che abbondante
aggiungerei pure a chi sostiene che il vario (quello originale) mangia tutta sta potenza, che è la variazione di velocità che è idrostatica ma la trasmissione di potenza è pressochè meccanica

al limite potremmo dire che è caro, che non piace a tutti, che spesso qualcuno è diffidente e non sa come guidarlo (è più facile provarlo che spiegarlo cmq)


Dovrei aver già scritto da qualche parte che fosse per me i trattori frutteto, oppure quelli sotto i 100hp destinati a lavorazioni leggere potrebbero essere anche degli idrostatici puri in quanto non vengono sfruttati al traino, ma necessitano spesso e volentieri di inversioni e calibrazioni della velocità di avanzamento molto precise, veloci e confortevoli. Però quando il trattore necessita di lavorare come un trattore (e non come un porta attrezzi), penso che l'idrostatico (oooops volevo dire stepless) non valga la candela nonostante il marketing lo abbia oramai imposto come la soluzione totale. Ancora peggio quando sento dire che è indispensabile per i trasporti: sarà sicuramente comodissimo rispetto a qualunque altra trasmissione, ma per i trasporti con la t maiuscola...non ce lo vedo (nè io nè qualcun altro che la sà più lunga di me)
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MessaggioInviato: 09 Giu 2013 16:47:04    Oggetto:  
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E quali sarebbero i trasporti con la t maiscola?ti ricordo che in italia si arriva al max a 200 q traino che qualsiasi mezzo può effettuare con cambio cvt,senza aver nessun tipo di problema,ottimizzando per di più i consumi e la gestione della macchina e tutto quanto ne convenga per avere un rendimento ottimale non solo della trasmissione cvt,ma di tutta la macchina in sè.

Sulla prima parte del truo messaggio in parte potrei essere d'accordo,tranne quando butto giù il tre ancore in vigneto,allora credo che l'idrostatico non sia sufficente....

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MessaggioInviato: 09 Giu 2013 18:02:20    Oggetto:  
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Come sempre bisogna valutare cosa si va a fare con il trattore, modelli da frutteto e vigneto idrostatici ne esistono e vanno molto bene per i lavori per cui sono pensati, ma tra i filari a volte l'idrostatico puro non è la scelta migliore.


Che un cvt in vigneto sia il massimo non credo ci siano molti dubbi, offre più possibilità di un cambio normale, concordo però con mistral che a volte si tenda ad "imporre" come migliore la scelta migliore per le case costruttrici.


Per la differenza di prestazioni rapportata alla differenza di prezzo per una macchina specializzata, a meno di un uso estremamente intenso io andrei su un cambio sostanzialmente meccanico.

È forse meglii spostare questi messaggi in argomento più adatto?


ciao

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mistral

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MessaggioInviato: 10 Giu 2013 20:11:20    Oggetto:  
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Alessio ha scritto:
E quali sarebbero i trasporti con la t maiscola?ti ricordo che in italia si arriva al max a 200 q traino che qualsiasi mezzo può effettuare con cambio cvt,senza aver nessun tipo di problema,ottimizzando per di più i consumi e la gestione della macchina e tutto quanto ne convenga per avere un rendimento ottimale non solo della trasmissione cvt,ma di tutta la macchina in sè.

Sulla prima parte del truo messaggio in parte potrei essere d'accordo,tranne quando butto giù il tre ancore in vigneto,allora credo che l'idrostatico non sia sufficente....


Cosa intendi tu con trasporti con una t standard?
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MessaggioInviato: 11 Giu 2013 11:25:01    Oggetto:  
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io farei una distinzione tra idrostatico, cvt (i più famosi,nh-case, jd ) e il vario
il vario cmq io ho sempre sostenuto che ha la variazione idraulica ma la trazione è meccanica...
e cmq come discutevo con Purin è ancora da dimostrare questo inferiore rendimento a quanto si attesta....
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MessaggioInviato: 11 Giu 2013 12:41:24    Oggetto:  
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I trasporti non si suddividono in standard o maiuscoli ma al max si trainano 200 q se poi in ambito aziendale si fanno trasporti anche over 300 q (che la vedo dura) se ne può parlare se il vario non va bene.
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