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Coltivazioni biologiche
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purin

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MessaggioInviato: 26 Set 2013 22:24:38    Oggetto:  Coltivazioni biologiche
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Dato che era nata un'interessante discussione, apro quest'argomento per discutere un po' delle coltivazioni biologiche, superando un po' il dualismo biologico sì-biologico no, per capire se possa essere una valida alternativa alle coltivazioni "tradizionali" o sia piuttosto una moda passeggera.


a voi la parola



ciao

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MessaggioInviato: 26 Set 2013 22:24:38    Oggetto: Adv






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Nebbiolo

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MessaggioInviato: 26 Set 2013 22:32:22    Oggetto:  
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A me il biologico non dispiace come non mi dispiace la biodinamica. Il biologico oramai è un must, un marchio trendy, la biodinamica è uno stile di vita ed un rapporto con la natura e con se stessi più diretto. Non si può continuare ad inquinare o sfruttare il terreno in malo modo. Sono sistemi che ti impongono tempistiche diverse, io le chiamo da pensionato, dove non hai fretta. Ho letto alcune tesi sul web in cui confrontano convenzionale, bio e dinamico e, analisi chimiche alla mano le differenze sostanzialmente ci sono.
Purtroppo le produzioni sono scarse a seconda delle colture e i controlli sono moltissimi, bisogna aver una mente aperta nels enso che hai altra gente a casa che ti controlla tutto e secondo me avere una base economica alle spalle per ammortizzare le annate negative, inoltre vendere internamente il prodotto in modo da valorizzarlo, trovare macellerie nei paesi che prendono il bio e te lo pagano come tale è difficile, pure con le cantine, se non hai cantine che abbracciano la filosofia del biologico te la mangi tu l' uva...
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purin

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MessaggioInviato: 29 Set 2013 21:44:32    Oggetto:  
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un attimo: tra biologico e biodinamico credo ci sia una bella differenza, o sbaglio?

chiedo perchè l'agricoltura biodinamico non la conosco, ma dal poco che ho letto mi sembra un po' la storia delle fatine, di agricoltura biologica invece mastico un pochino di più (non molto)

ciao

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Nebbiolo

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MessaggioInviato: 02 Ott 2013 13:30:41    Oggetto:  
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Sebbene il nome sia simile c'è una profonda differenza.
Il biologico lo considero una transizione fra il convenzionale e la biodinamica.

Col metodo biologico si è soggetti ad un regolamento che impone controlli periodici dei prodotti per vedere se sono bio o presentano elementi chimici. Impongono un periodo di 3 anni di transizione della coltura o degli animali, ed alla fine di questi si può essere dichiarati e certificati bio. Il biologico sostanziamente prevede un rispetto della natura, in allevamento bisogna utilizzare solo foraggio biologici possibilmente prodotti al 100% in azienda, non si può usare la soia, se non certificata bio-no ogm, non si possono utilizzare fitofarmaci o compsoti chimici, ma col tempo le aziende hanno sviluppato una grossa rete di concimi e prodotti che sostituiscono i complementari. Ci sono concimi a base di urea, % basse rispetto all' impiego tradizionale, e poi molti che vanno dal trattamento antiparassitari, alle fasi d' accrescimento della pianta che si compongono di microbatteri ottenuti da formazioni funginee ecc ecc, non conosco bene il lato che concerne la cerealicola ed arboricola son più orientato al alto dell' allevamento.
Da contro si ha un elevatissimo utilizzo di ramato che alla fine porta metalli pesanti nel terreno e negli alimenti, e non credo sia il top...

La biodinamica è uno stile di vita, una forma spirituale di vivere la terra ed una scienza. Ha sulle spalle oltre 80 anni di attività e in alcuni casi ha dimostrato che le tecniche convenzonali non sono le più adatte, si pososno facilmente trovare in rete analisi e tesi di università dove si dimostra che in certi campi il buodinamico è migliore del convenzionale e biologico.
Il presupposto principale è che pur essendo assurdo gli organismi, o meglio i composti chimici presenti nel corpo umano o negli animali son quelli che si trovano nel terreno, quindi tutto parte dal rispetto della terra.
I punti principali della biodinamica sono, il pieno rispetto della terra, si escludono tecniche distruttive e si punta essenzialmente all' humus come fonte di arricchimento; la rotazione delle culture, presente anche col biologico si impone, non un cambio coltura generico ma una sorta di filosofia, che si basa sul ciclo produttivo della pianta e gli elementi naturali, acqua, sole, calore ecc, ciò non toglie che se tolto un vigneto voglio reimpiantarne un altor non si possa (su sta cosa sonun tntinello scettico).

I trattamenti devono essere solo superficiali (sovescio e letamazione) e i concimi provenienti da compostaggi in forma di humus, a questa cosa si aggiungono i preparati biodinamici, altra cosa che mi piacerebbe approfondire e conoscere, cose come l' acqua energizzata o i composti che si ottengono seppellendo corni di bue con all' interno letame... infine il rispetto del calendario lunare e la ricerca di semi e varietà arboree differenti dalle convenzionali, tornando alle colture antiche oppure delle sementi nuove, ma che mantengono le caratteristiche di una volta, non privilegendo insomma l' eccessiva produzione e riducendo la delicatezza generale della pianta.

Scriver tutto in poche righe è difficile e poi non son un massimo esperto, per me il biodinamico può avere un fondamento ed una sua nicchia di mercato. Indicato però per aziende consolidate, gente con un cospicuo conto in banca e pensionati.
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purin

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MessaggioInviato: 02 Ott 2013 19:02:26    Oggetto:  
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Grazie nebbiolo, quel poco che sapevo della biodinamica me l'hai confermato, ma hai spiegato molte cose in più..

Credo che alcuni principi siano validi, magari trascurati nell'agricoltura odierna perchè ci sono i mezzi per superare certe piccole difficoltà, ma che andrebbero tenuti più in considerazione.

Poi certe credenze tipo quelle del corno mi fanno cadere il palco..


ciao

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Alessio

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MessaggioInviato: 02 Ott 2013 20:19:07    Oggetto:  
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Il biologico inteso come lo intende la maggior parte delle persone non ha senso di esistere,perchè basta solo guardare la vigna la coltivazione dove sono più ferrato la realtà non è certo che si tratta meno e di conseguenza bevo vino più salutare come crede la maggior parte della gente,ma anzi i trattamenti vengono quasi raddoppiati a con dosi di rame metallo molto elevate come sottolineato da Nebbiolo è quello lo ingerisci per forza di cose e poi immaginiamo per un attimo che tutta italia facesse uva biologica sai quanto gasolio verrebbe usato in più e allora il mangiare sano il rispetto dell'ambiente dovè che va a finire?senza contare la semplice ma che in realtà è alla basa della vita l'acqua che verrebbe utilizzata in più e sto parlando solo della coltivazione della vigna.

Spendo due parole per gli allevamenti,dove il famigerato mangime è considerato anche dagli agricoli che allevano qualche animale per hobby da poi mettere in pentola come un "male oscuro" da cui stare alla lontana il più possibile sennò il pollo non è più casalingo,e moltissma gente la pensa cosi,ma io dico ma cosa pensano che il famigerato mangime sia fatto cosi alla cavolo?non è che magari è stato studiato per quelle specifiche bestiole e che gli da tutto il nutrimento di cui hanno bisogno?

Riguardo alla biodinamica si pare un mando ancora più accorto del biologico che paga ancora meno cioè molto più difficile da gestire, con entrate ancora minori dove hai tutta l'azienda impostata in quella direzione,sei praticamente in un circolo vizioso dove non puoi quasi più uscire la devi aver nella testa,profondamente.
Ma io imprenditore agricolo che guadagno ho di fronte alla biodinamica?io che devo far quadrare il bilancio aziendale come faccio?Chi mi assicura un minimo di reddito come può fare l'agricoltura convenzionale,l'agricoltura non è più come una volta dove si ara si semina e si aspetta,si devono far quadrare i conti,scusate se mi ripeto ed sempre più difficile col gasolio che supera l'euro,ecco che mi collego a bomba con il discorso dei trattamenti in biologico ne devo fare di più ma poi questi costi mi vengono riconosciuti?il gioco vale la candela?

Il rispetto della terra lo devi avere in qualsiasi momento della stagione agricola,con le rotazioni,le concimazioni,le lavorazioni al momento giusto,sennò verrai ripagato con la stessa moneta,non serve riempirsi la bocca con parolone,tutto vien dalla terra e tutto ci ritornerà,non vedo cosa cui sia di cosi strano da dover fare studi e ricerche su questo fatto che è assodato da secoli.

Vado un attimo ot è come il biogas che senso ha produrre energia pulita quando si consumano tonnellate di gasolio per produrle ste energie pulite??il mais è sempre servito per l'alimentazione umana o animale,vediamo di usarlo per il suo scopo

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CERCO rimorchio da 50 o 60q. Contattatemi via mp.
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Nebbiolo

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MessaggioInviato: 02 Ott 2013 21:22:46    Oggetto:  
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Il biologico va bene per determinate colture, in prevalenza orticole. Si potrebbe valutare il mais dove si sono veramente molti prodotti, ma non so poi le rese e la difesa da agenti estenri, bisognerebbe abbandonare le sementi comuni e tornare, non dico a quelle della civiltà agricola ma qualcosa di nuovo e rustico allo stesso tempo. Il biologico in vigna lo vedo molto male. Preferisco un pesticida con carenza che riempir tutto di rame continuamente e qualche altro prodotto che però per esperienza diretta mia quest' anno fanno veramente poco.

Allevamento... ho qualche annetto di esperienza. Le miscele sono molto controllate, e se hai un nutrizionista senza brand con i contro @@ 2 analisi te le fa fare e se non va bene qualcosa te lo fa cambiare. I rischi comunque sono l' aver granaglie non correttante conservate, o come per quest' anno alfatossine alte, o prodotti ogm come nel caso della soia se non certificato, ma qui, si sa il problema inizia quando entra in azienda. Silos sporchi, vecchi, sacconi buttati qua e la, umido e poi fermenta, è un po' come con le trincee di silomais, ci son molte incognite. Che a me ha sempre lasciato dubbioso sono i nuclei, tamponi ed alcalizzanti, li c'è di tutto... bicarbonato di sodio, potassio, bicarbonaro ed ossido di magnesio, betonite eeeeeeeee polvere di marmo... farà bene il MARMO?
se ti metti a leggere le etichette di passa la voglia, personalmente gli animali che finivano nel mio frigo avevano diete separate...

Riguardo la biodinamica, una coltura in regime biodinamico impiega anni ad ingranare la marcia. Il biologico ne servono 3, e nei 3 sei comunque in transizione, biodinamica devi lavorare coscientemente sul terreno. Le produzioni se lavori bene non sono minori al biologico, i nutritivi sono maggiori e si dice che sia migliore anche il gusto.

La rotazione nella biodinamica non è una semplice rotazione colturale. Si associa una fase del ciclo del vegetale, tipo, fioritura, crescita, foglie, frutti ad elementi naturali come sole fuoco acqua ecc. è difficilino da capire, a queste fasi corrispondono determinate esigenze, con la coltura successiva si cerca di integrare diversamente per ripristinare gli equilibri del terreno.

Riguardo al bilancio aziendale hai ragione, io non conosco così bene la biodinamica per poterla estendere ad una produzione estesa di parecchi ettari, per me va bene se lavori tu i tuoi prodotti in azienda o se hai vendita diretta. Il vino biodinamico nel giro di 2-3 anni si sta ritagliando una discreta fetta di mercato e vinitaly lo ha dimostrato anche quest' anno, la biodinamica però qui inizia in vigneto e termina in cantina, perchè bisogna anche li diventare totalmente dipendenti dalla natura e non da prodotti e lieviti.
Ho conosciuto gente che ha olivi a regime biodinamico, ho assaggiato il loro olio, premettendo che di olio ne uso pochissimo e non lo amo, è tutta un altra cosa. Ed alla fine, come tutto, se hai un mercato, vendi e guadagni.

Io sono perplesso riguardo la questione delle energie. Il corno ed il letame è il principale elemento della biodinamica per quasiasi prodotto da spruzzo. Serve un corno di vacca che abbia almeno fatto un parto e del letame puro, niente residui di lettiera o sporco. In autunno si riempiono i corni e si interrano per un anno. Si ottiene l' Humus base, ed è detto composto 500.
Poi viene il 501 che è il corno silice, non ricordo molto i questo pur avendo riletto il capitolo almeno 3 o 4 volte. E' utilizzato per migliorare le proprità organolettiche, si ottiene con silice o quarzo e va come per il composto 500 sciolto nell' acqua. Si frantuma la silice in polvere, si bagna in modo da ottenere una pasta, si riempiono i corni e si sotterrano.
Fin qui sembra assurdo ma è ancora passabile. I composti vanno sciolti in acqua e forniti alle piante come spry o irrorazione.
A me che convince poco, e non riesco a capire è la questione dell' energizzazione e diinamizzazione dell' acqua. Consiste nel versare un tot di prodotti in tot litri d' acqua e mescolare ad intervalli regolari, lenti e costanti per almeno un ora l' acqua... nell' oliveto che ho visitato il proprietario calcolava in una tinozza di legno, un giro lento ogni minuto circa versando i composti di silice, per altre cose minori dava 5 giri antiorari all' acqua ed attendeva per ricominciare. A me sa un po' di stregone... però io karma ciacra ecc li ignoro completamente, dico che son idiozie ma non le conosco...

Fatto sta, che dimostrato scientificamente, che la biodinamica da, analisi alla mano migliorie a prodotti e terreno rispetto al biologico, e maggior fertilità rispetto al convenzionale con lavorazioni zero quasi.


Esiste una moda nelle città, in particolari comunità (le vecchie comuni), nelle associazioni di buontemponi che è l' orto sinergico col metodo fukoka... è una specie di filosofia buddista che ha al centro la permacoltura. Non so se è una branca della biodinamica o è una cosa parallela pur con una filosofia simile, ma è interessante saper che esiste.
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purin

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MessaggioInviato: 03 Ott 2013 11:19:25    Oggetto:  
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Credo che certe buone pratiche agronomiche (sovesci, rotazioni, rispetto del terreno) siano importanti indipendentemente da come viene impostata l'azienda. Certo, grazie alla concimazione chimica posso sopperire in parte all'utilizzo di letame, con l'utilizzo di diserbanti posso permettermi rotazioni più strette, ma credo che il giusto stia nel mezzo, utilizzare i prodotti di sintesi in caso di necessità, ma non per tamponare falle agronomiche (a volte anche per pigrizia).





Rimanendo sul tema biologico (per la biodinamica è forse meglio un nuovo argomento?) il disciplinare di produzione prevede che non si utilizzino prodotti chimici di sintesi e che i prodotti acquistati dall'esterno provengano anch'essi da produzioni biologiche, correggetemi se sbaglio.

Quindi essenzialmente un"azienda agricola biologica rispetto ad un'azienda tradizionale ha due grossi ostacoli in più:

- utilizzo di soli prodotti "naturali" (e qui già definirli è un problema) eccetto alcuni casi dove sono ammessi prodotti di sintesi

- certificazioni sull'effettiva produzione in regime biologico (ovvero un mare di carte)



Aggiungerei poi il fatto che il prodotto poi devi fartelo riconoscere come biologico dal mercato (volgarmente vuoi che il tuo prodotto te lo paghino di più del tradizionale).


ciao

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Nebbiolo

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MessaggioInviato: 03 Ott 2013 14:39:54    Oggetto:  
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Il biologico è vero, non puoi usare prodotti chimici o di sintesi, ciò non toglie che mentre le comuni uree ed azoti sono vietati esistono concimi a base azotata più blandi ma di fatto identici... Tutto il resto a grandi linee proviene a composti naturali, come ho già detto da particolari formazioni funginee che vengono utilizzate come repellenti insetticidi e integratori e batteri specifici che vanno ad agire sul metabolismo della pianta, come i radicanti o gli accrescitori. Ho visto tempo fa, ricordo vagamente il prodotto, delle sostanze a base funginea che vanno utilizzate nei terreni dove si semina mais, in pre e post semina e servono a proteggere il seme ed allontanare alcuni insetti come la diabrotica...

Il biologico rimane un' alternativa al convenzionale, usi i medesimi semi, le medesime piante. Solo le tratti in modo differente.

In allevamento a regime biologico qualsiasi animale intodotto deve avere dei periodi di transizione, questo varia dall' età dell' animal. Devi usare al 100% foraggi tuoi, devi usare mangimi certificati bio. Devi avere maggior accortezze per il benessere animale, integraori vitaminici vanno evitati, o sostituiti con prodotti bio, gli animali, rigorosamente a stabula linbera devono aver maggior superficie disponibile a capo e devono poter accedere quotidianamente al pascolo per un tot di ore... in cas di malattie devi utilizzare medicinali alternativi e omeopatici, solo in caso di reale necessità il veterinario certificando può utilizzare antibiotici o fare terapie convenzionali. In quel caso l' animale non è più biologico e devon passare alcuni mesi prima possa essere ricertificato. Se non ricordo male, se in pochi mesi fai più di 2 o 3 terapie antibiotiche l' animale perde definitivamente la certificazione biologica.

Se tu vendi un animale bio devi fornire i certificati che attestano lo stato, in macelleria deve essere sezionato ed esposto in particolari spazi, separato dagli altri ed esposto in vista la certificazione bio. Io sinceramente di gente dispsota a ricavare uno spazio del bancone per mettere carne ne ho trovati ben poco.
In azienda hai periodicamente controlli da parte delle associazioni bio, registri trattamenti ecc ecc, a randon possono prelevarti campioni di prodotti e mandarli in analisi per vedere se sono certificati bio. Se lo sono ok, se non lo sono decade la certificazione e rientri in transizione...


Il biologico lo conoscono tutti, siamo ad un lpunto in cui in italia 1 azienda su 3 sono biologiche, specialmente le piccole aziende che traformano in proprio. Costa di più. Alcune volte in modo ingiustificato, solo per sfruttare il nome. Io il biologico lo considero solo un "non utilizzo di prodotti chimici", poi di naturale c'è pochino eh! E' un alternativa democratica al convenzionale.
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MessaggioInviato: 03 Ott 2013 15:07:33    Oggetto:  
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Nebbiolo, i miei complimenti per l'esposizione.

Solo su un punto non sono d'accordo, le varietà usate in regime biologico sono spesso diverse, ad esempio si preferiscono cereali che facciano tanta altezza (per competere meglio con le infestanti, o ad esempio frutti meno sensibili agli attacchi fungini.

Come hai giustamente evidenziato, sfatiamo il mito che nel biologico non si fanno trattamenti, , si fanno con prodotti diversi. A volte pure peggiori per l'ecosistema a mio parere, ma questo non te lo vengono a dire ovviamente.

ciao

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MessaggioInviato: 03 Ott 2013 15:56:05    Oggetto:  
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Io chi ho visto utilizzare biologico ha semplicemente cambiato varietà di semente, rimanendo sulle classiche. In genere si punta comunque al prodotto per una visione puramente economica. Per molti secondo me il biologico non è visto come rispetto dell' ambiente, è solo pubblicizzato. E' visto come un canale alternativo che a fronte di un minor lavoro, si hanno quantità di prodotto inferiori ma che al mercato valgono di più. Se si puntasse al rispetto della natura il ramato non lo si darebbe così con leggerezza. Quest' estate ho sperimentato qualche prodotto adatto all' agricoltura biologica contro la peronospora. Costa sensibilmente di più e lavora decisamente di meno.

Riassumendo. Come detto sopra col biodinamico, il biologico secondo me ha motivo di esistere solo in determinate colture come le orticole. Se devo continuare a dare rame e materiali pesanti è solo fonte di inquinamento.

A me il biologico o biodinamico piacerebbe affrontarlo un giorno sfruttando le sementi di civiltà contadina.
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MessaggioInviato: 07 Ott 2013 09:28:38    Oggetto:  
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Ma l'allevamento lo avevi in biologico?

ciao

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MessaggioInviato: 07 Ott 2013 11:51:35    Oggetto:  
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Assolutamente no. Un allevamento in linea vacca vitello biologico secondo me è sostenibile ma non avrebbe riscontro economico al momento della vendita quindi inutile. Il 95% dei vitelli o ristalli finivano in allevamenti convenzionali, mentre la parte da ingrasso, in biologico, di questi tempi se non trovi canali particolari è molto poco economica. Col biologico si riduce l' indice di accrescimento giornaliero, sia perchè l' animale si muove di più sia perchè si deve eliminare la soya fe e puntare ad elementi alternativi con meno proteine. Ho venduto e comprato ancora animali a/da allevamenti bio, per lo più agriturismi ma il gioco non vale la candela. A livello morfologico e d' accrescimento non ho mai capito se i ritardi erano dovuti alla scarsa bravura dell' allevatore improvvisato o al bio, anche se penso al primo. Una razione sbagliata non fa certo miracoli. Poi per esperienza, non tanti, ma qualcuno ne ho trovati, i presunti allevamenti bio, che fanno si bio (a modo loro magari) ma non hanno certificazione e pretendono un prezzo consono al bio per animali magari di seconda categoria...

Un 7 o 8 anni fa avevano fatto una grande pubblicità al biologico nella mia zona e mi ero interessato, ero in un momento di conversione in cui andavo via via eliminando le piemontesi ed avevo approfondito la questione,

Per me il biologico in allevamento va bene con vacche a duplice attitudine possibilmente rustiche, bra, valdostane, rosse, brune, grigie... si può anche con le pri, ma secondo me cercando il ceppo friulano che è in fase di ricostruzione, anche se la pri pur avendo una grossa selezione genetica ha delle ottime caratteristiche. Poi, io non amo molto gli animali a singola produzione lattifera...
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MessaggioInviato: 28 Ott 2013 18:58:43    Oggetto:  
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Ho sentito oggi questa notizia, non sapevo se inserirla qui o nel topic sulla concimazione organica...

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MessaggioInviato: 28 Ott 2013 19:05:33    Oggetto:  
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Non è che l'allevamento biologico sia più "amico dell'ambiente", piuttosto il fatto è che in biologico buona parte dei concimi non si possono utilizzare, quindi si usano più deiezioni che nel "tradizionale", dove lo spandiconcime è molto più comodo dello spandiletame.

A mio parere il motto dovrebbe essere: "Meno concime e più letame", le deiezioni sono una risorsa e non un problema.

Peccato poi che per poter utilizzare letame in agricoltura biologica lo devi certificare, ci vanno dentro più carte che paglia in quella povera m...a, controsensi dell'agricoltura biologica.

Secondo me il giusto sta nel mezzo Neutral



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