Indice del forum

L'Ettaro Forum

forum di agricoltura e agromeccanica

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Quanti cilindri?
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno


 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e Meccanica
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Simone

Apprendista
Apprendista


co-Admin

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 12/11/12 10:04
Messaggi: 88
Simone is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Feb 2013 19:53:41    Oggetto:  Quanti cilindri?
Descrizione:
Rispondi citando

Visto che nella discussione dei ford si è iniziato a parlare di questo argomento, credo sia il caso di dedicargli un topic apposito.

Noto che negli ultimi anni nella fascia media dei 100-120 cv si avvicendano, tra i vari marchi, modelli sia a 4 che a 6 cilindri. Sicuramente un 4 cilindri da 100 cavalli è un ottimo utility, ma dal momento che nelle piccole e medie aziende spesso è anche la macchina di punta, mi chiedo come possa comportarsi in aratura o altre lavorazioni pesanti?

Sarebbe interessante valutare anche come gli addetti ai lavori vedono la continua riduzione di cilindrate e soprattutto capire se i vantaggi sono maggiori rispetto agli svantaggi.
Personalmente ho avuto solo esperienze in campo automobilistico, dove il downsizing, è diventato imperativo. Devo dire che se da un lato si è forse perso un po' in termini di carattere si è guadagnato molto sul fronte dei consumi e dell'efficienza.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Adv



MessaggioInviato: 16 Feb 2013 19:53:41    Oggetto: Adv






Torna in cima
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Feb 2013 21:25:56    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ho avuto modo di lavorare con trattori con motori a due, tre, quattro, cinque e sei cilindri..

Mi manca da provare il sette cilindri di sisu, e magari pure qualche v8..

Specie oggigiorno, il numero dei cilindri conta più per il peso e l'ingombro che per le prestazioni vere e proprie..
Il motore sei cilindri in linea ha dei vantaggi di bilanciamento, quello sì..
Per il resto, un motore più corto permette di realizzare un trattore più compatto.

Ritengo che il numero di cilindri sia l'ultimo dato da considerare di un motore, quello che conta è la prestazione che offre..

Attualmente ho sei cilindri divisi su due trattori..



ciao

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
Simone

Apprendista
Apprendista


co-Admin

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 12/11/12 10:04
Messaggi: 88
Simone is offline 







italy
MessaggioInviato: 17 Feb 2013 11:32:04    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

purin ha scritto:

Ritengo che il numero di cilindri sia l'ultimo dato da considerare di un motore, quello che conta è la prestazione che offre..


E' proprio quello che vorrei capire anche io, magari con dati alla mano. Spesso sento dire che ... i cavalli di adesso non sono più i cavalli di una volta... chiaramente queste sono chiacchiere da bar, ma secondo me meriterebbe approfondire la questione.
Volendo parlare di prestazioni secondo me bisognerebbe prestare grande attenzione ai due grafici di curve di coppia e potenza, che spesso vengono approssimati e relegati in un angolino delle brochure dagli stessi produttori (non so se chi acquista un trattore, ottiene della documentazione con dati più precisi e affidabili).
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Alessio

Esperto
Esperto


co-Admin

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 36
Registrato: 19/08/12 17:45
Messaggi: 1531
Alessio is offline 

Località: Verona





italy
MessaggioInviato: 17 Feb 2013 11:39:15    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Simone ha scritto:

Volendo parlare di prestazioni secondo me bisognerebbe prestare grande attenzione ai due grafici di curve di coppia e potenza, che spesso vengono approssimati e relegati in un angolino delle brochure dagli stessi produttori (non so se chi acquista un trattore, ottiene della documentazione con dati più precisi e affidabili).


No no non ti preoccupare che non ci sono dati più precisi per chi compra,tutt'altro!!!

_________________
CERCO rimorchio da 50 o 60q. Contattatemi via mp.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 17 Feb 2013 17:01:48    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Le normative antiinquinamento attuali, tendono a far produrre motori con carburazioni magre, quasi troppo, che sotto carichi gravosi, non sono brillantissimi, prima del regime di coppia massima..

In pratica dalla coppia massima in poi, il motore è brillante, mentre a regimi ridotti non sono così esaltanti..
Effetto che non si nota sulla potenza massima e sulla riserva di coppia, ma all'utilizzo si sente..

ciao

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
Alessio

Esperto
Esperto


co-Admin

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 36
Registrato: 19/08/12 17:45
Messaggi: 1531
Alessio is offline 

Località: Verona





italy
MessaggioInviato: 26 Feb 2013 20:57:29    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Personalmente il numero dei cilindri è l'ultima cosa che mi prepoccupa,su un campo aperto mi interessa il peso e i cv,su un frutteto i cv e basta (motoristicamente parlando).

Ormai i 6 cilindri da 100 cv e più oserei dire non ci sono quasi più,un motivo ci sarà e popi son convinto,suffragato da varie prove che meno cilindri ci sono vul dire meno consumi.

Non mi soffermo molto sul 3 cilindri che sennò vengo additato come di parte essendone possessore,ma voglio ricordare che i 3 cilindri son sempre esistiti,in frutteto certamente.

_________________
CERCO rimorchio da 50 o 60q. Contattatemi via mp.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 15 Mag 2013 22:42:45    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Non sono d'accordo dul discorso nato nell'argomento fendt 700, la presunta fiacchezza dei nuovi motori non è legata tanto alla cilindrata o al numero dei cilindri, quanto piuttosto alla taratura degli impianti di alimentazione, che tendono un po' a "strozzare" i motori sotto, il risultato è che a parità di potenza massima il motore ha la coppia distribuita in maniera diversa ed è leggermente meno reattivo all"acceleratore,dando un'impressione di scarsa potenza..

ciao

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
p.p.r.t

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 43
Registrato: 11/11/12 20:00
Messaggi: 232
p.p.r.t is offline 

Località: Chivasso





italy
MessaggioInviato: 15 Mag 2013 23:44:07    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

secondo me i vecchi 100 cv non sono gli attuali 100 cv, cerco di spiegarmi meglio in azienda avevo un jd 3350 macchina da circa 100 cv 6 cilindri senza restrizioni antinquinamento, bene questa macchina tirava tranquillamente l'erpice da 4 metri senza nessun problema, al massimo se si incontrava un pò di terra da spianare si scalava la mezza marcia e andava via, ora con il same explorer 110 cv (ora più grazie all'aggiuntina) e con normativa tier 3 4 cilindri, tirare quell'erpice è un avventura sono sempre a correggere con il sollevatore sennò si pianta e si ferma, insomma quasi inutilizzabile,e anche come consumi non è che ci siano grosse differenze, anzi probabilmente il jd consumava meno... breve potro fare un confronto tra il fendt 716 e il claas 540 macchine di pari cv e di circa pari peso..... cmq io rimpiango i vecchi 100 cv a 6 cilindri nel tiro puro, mentre a maneggevolezza mille volte meglio il nuovo 4 cilindri.....
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Mag 2013 08:37:39    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Io farei una distinzione tra "tiro" e potenza..

Per lavori alla pdf comunque il discorso si semplifica un po', poi provo a spiegarmi meglio, intanto dato che non conosco bene le due macchine, con che normativa sono dichiarate le potenze?

Con le curve di coppia inoltre si riuscirebbe a fare un confronto più approfondito, qualcuno le ha?

ciao

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
p.p.r.t

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 43
Registrato: 11/11/12 20:00
Messaggi: 232
p.p.r.t is offline 

Località: Chivasso





italy
MessaggioInviato: 16 Mag 2013 11:38:59    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

purin ha scritto:
Io farei una distinzione tra "tiro" e potenza..

Per lavori alla pdf comunque il discorso si semplifica un po', poi provo a spiegarmi meglio, intanto dato che non conosco bene le due macchine, con che normativa sono dichiarate le potenze?

Con le curve di coppia inoltre si riuscirebbe a fare un confronto più approfondito, qualcuno le ha?

ciao


le curve non le ho, però quello che posso dire da utilizzatore è che se alla pdf non si sentono molte differenze, in tiro puro le si sentono tantissimo, certo la minor cubatura del motore deutz influisce molto, quindi la sensazione è quella di avere meno cv e per di più mal distribuiti (tutti in alto).
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Mag 2013 16:22:34    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Vorrei provare a chiarire, anche con il vostro aiuto, perché mezzi con potenze identiche sulla carta abbiano prestazioni diverse.

Siccome l’argomento non è proprio semplicissimo, e a volte ci sono anche “interpretazioni personali” almeno all’inizio non vorrei fare esempi tirando in ballo un mezzo di una marca piuttosto che di un’altra, ma una cosa ve la posso garantire: le prestazioni di un motore si possono misurare con i numeri, il colore del cofano non conta nulla.

Sempre per cercare di partire con un discorso semplice, all’inizio vorrei trattare solo la potenza alla presa di forza e poi eventualmente estendere il discorso anche ai lavori al traino, dove ci sono più fattori da considerare (peso, gommatura, terreno, slittamento, trasmissione).

Un attrezzo che ci viene in aiuto in questo caso è il banco dinamometrico, che permette di misurare la coppia e il regime sviluppato alla presa di forza dal trattore e conoscendo il rapporto di trasmissione tra motore e codolo possiamo tracciare un grafico di coppia e potenza del motore ai vari regimi.

Un ulteriore vantaggio di utilizzare un banco dinamometrico sta nel fatto che in questa maniera utilizziamo la potenza realmente disponibile alla pdf, al netto di eventuali assorbimenti e non considerando come sia fatto il motore: ai fini pratici a noi interessa la coppia e a potenza sviluppata al codolo, di tutto quello che c’è prima (un motore diesel, elettrico o delle ruote per criceti) poco ci interessa, ma ci torneremo sopra più tardi.
Possiamo quindi confrontare le curve di motori diversi in maniera relativamente facile, tra l’altro avendo pure un regime di rotazione nominale unificato (codolo a 540 o 1000 giri).

Una volta ottenute le curve di coppia si possono tracciare su un grafico per farne un confronto oppure cercare di descriverle con dei numeri che possano essere facilmente confrontati, solitamente questi sono la potenza massima, la coppia massima (ed i regimi alle quali vengono espresse) nonché la riserva di coppia.

In questo argomento darò per conosciuti questi concetti, se così non fosse vedrò ( o qualcuno più esperto di me) di provare a far chiarezza.





(CONTINUA)

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Mag 2013 16:23:26    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Questi parametri, sicuramente importanti per definire le prestazioni di un motore, non sono a mio parere assolutamente sufficienti: curve che hanno gli stessi parametri possono avere però comportamenti diversi del motore, facendo un semplice esempio l’indicazione della potenza massima non basta per caratterizzare il comportamento del motore nell’intorno di quel regime (solitamente alla pdf si lavora attorno al regime nominale, ma nel caso di lavori a regime ridotto questo parametro non ci dà sufficienti informazioni), allo stesso modo l’indicazione della coppia massima e del regime al quale viene sviluppata è molto utile, ma non riesce a definire la curva di coppia del motore.

Se possiamo dire che le curve di coppia dei motori diesel hanno un comportamento che a grosse linee è comune, il dato di riserva di coppia non riesce ad esprimere quanto “piatto” oppure “appuntito” sia il picco della coppia massima.

Questi semplici esempi per dire che non si possono confrontare semplicemente tre-quattro parametri per confrontare le prestazioni di due motori alla pdf: i grafici completi di coppia e potenza (ricordo che da uno si può costruire l’altro) sono molto più completi e comunque una variabile non ancora considerata è poi l’effettivo assorbimento dell’attrezzo: una curva di coppia ottima per lavorare a regime nominale (540 rpm di pdf) potrebbe essere “meno adatta” a lavorare a regime ridotto, ad esempio con spandivoltafieno, dove magari si preferisce lavorare a regime ridotto per un miglior trattamento del foraggio.

Solitamente quando si lavora a regime ridotto si tratta di attrezzature a ridotto assorbimento di potenza dove il motore ha coppia “in esubero” e quindi non si evidenziano eventuali limiti, ma ad esempio per lavori con la pompa di irrigazione di preferisce lavorare a regime motore di coppia massima (dove solitamente è minimo il consumo specifico) per risparmiare carburante e comunque il motore ha un carico relativamente alto.



Abbiamo visto come le prestazioni di due motori “numericamente identici” siano già diverse tra loro per il fatto che questi numeri non sono sufficienti a descrivere tutto il comportamento nell’arco di erogazione del motore, adesso proviamo a fare un piccolo passo indietro, per vedere cosa sta dall’altra parte del codolo della presa di potenza (in effetti il nome “presa di forza” non è molto corretto, ma essendo cresciuto sui fiat sono stato influenzato dalle decals gialle bordate di nero ed ormai “pdf” mi è entrato nel lessico, spero che perdonerete questa mia mancanza).

Il motore è una componente essenziale dei trattori, tant’è che in alcuni dialetto il trattore è chiamato “motor” o “mutor”: le sue prestazioni si possono caratterizzare con le curve di coppia e di potenza, ma importante è anche il dato di consumo specifico.
Per le curve di coppia e potenza si procede come per misurare la potenza alla pto, solamente che il banco dinamometrico è collegato con l’albero motore, e le curve che si ottengono sono simili a quelle misurate alla pdf, solamente leggermente più performanti dovute al fatto che la catena cinematica che trasferisce la potenza dal motore al codolo ha delle piccole perdite di potenza (qualche punto percentuale) ma essendo queste circa costanti al variare del regime di rotazione le curve vengono leggermente “riscalate” oltre al fatto che essendoci un rapporto di trasmissione tra motore e codolo il primo girerà più veloce, ma la coppia meccanica sarà inferiore, mantenendo costante la potenza al netto del rendimento.




(CONTINUA)

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Mag 2013 16:23:48    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Già qui abbiamo delle differenze importanti: innanzitutto il rendimento della catena cinematica è migliore in alcuni mezzi e leggermente minore in altri, a seconda di come è fatta la trasmissione (in linea di massima più è semplice e meno perdite di potenza ci sono), in secondo luogo anche la rapportatura scelta in fase di progettazione influisce sul comportamento finale: se la potenza massima del motore viene espressa al regime nominale della pdf si avrà disponibile tutta la potenza, se ad esempio a regime nominale della pdf il motore non ha ancora raggiunto il regime di potenza massima non si avrà tutta la potenza disponibile, oppure la si avrà solamente a regime pdf eccessivi, ma ad esempio si avrà un vantaggio nelle lavorazioni a medio carico, dove il motore potrà girare “più tranquillo”..


Abbiamo parlato molto di curve di coppia, ma cos’è che le influenza, da cosa sono determinate?
Non pretendo di fare una trattazione completa dell’argomento, ma solamente di darne un’infarinatura; eventualmente qualcuno più esperto di me potrà spiegare più a fondo se necessario.

Dando per scontato che tutti sappiano che la coppia (coppia di forze ad essere completi) sia data dal prodotto di una forza per un braccio, e che solitamente si esprime in Nm (o kgm fuori dal Sistema Internazionale) questa è data dalla forza di spinta dei cilindri sui gomiti dell’albero motore attraverso le bielle.
Forza che non è costante durante le fasi del motore, come non lo è il braccio e quindi all’atto pratico si misura la coppia media durante l’intero ciclo moltiplicata ovviamente per il numero di pistoni.

La forza è essenzialmente la pressione media effettiva sul pistone moltiplicata per la superficie del cielo del pistone, quindi ricordando che la cilindrata è la corsa per la sezione del cilindro, possiamo riassumere dicendo che la coppia è proporzionale alla cilindrata ed alla pressione media effettiva (“effettiva” è un termine tecnico per “coprirsi” nel senso che in camera di combustione ci sono turbolenze che creano gradienti di pressione, d’ora in poi semplificherò con il solo termine “pressione”).

Per avere una maggior coppia o si aumenta la cilindrata (aumentando corsa o alesaggio, oppure il numero dei pistoni) o si aumentano le pressioni in camera, bruciando più carburante per cilindro (e quindi serve pure più comburente, ecco i turbo per caricare più aria).

Pertanto mi pare un po’ semplicistico dire che un motore di cilindrata inferiore automaticamente abbia minor coppia ai bassi regimi, anzi, piuttosto il problema è nel fatto che i motori attuali sono progettati con l’obbiettivo di superare i test sulle emissioni (che mi permetto di dire sia diverso da “inquinare meno”) e in nome delle emissioni vengono trascurati parametri non certo meno importanti, come il consumo specifico (che è poi quello che interessa a chi paga il carburante) e il comportamento del motore lungo tutto l’arco di erogazione: per ridurre le emissioni i motori tendono ad “essere strozzati” ai bassi regimi.
Non si può fare un discorso generale e preciso allo stesso momento, ma in linea di massima i moderni sistemi di iniezione del carburante tendono a tenere la miscela aria-carburante più magra a bassi regimi, e le prestazioni del motore ne risentono.

Aggiungerei che alcune modifiche volte a migliorare l’erogazione, soprattutto per compensare questa mancanza dell’impianto di alimentazione ai bassi regimi possono contribuire a ridurre il consumo di carburante, in quanto si evita di far girare “in alto” il motore per avere una buona coppia, ma si riesce a lavorare maggiormente attorno al regime di coppia massima, senza patemi che il motore scenda al di sotto di questo regime e poi perda rapidamente giri (ricordando che in linea di massima il consumo specifico è minimo attorno al regime di massima coppia).



(CONTINUA)

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
purin

Esperto
Esperto


Iscritti



Registrato: 12/11/12 08:50
Messaggi: 1856
purin is offline 







italy
MessaggioInviato: 16 Mag 2013 16:24:25    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Non voglio (anche perché non ne sarei capace e mi ci vorrebbero almeno dei mesi) spiegare cosa ci sia dietro alla progettazione di un motore, voglio solo dire che ogni soluzione adottata presenta vantaggi e svantaggi e nel realizzare un motore si devono compiere molte scelte e raggiungere molti compromessi: da semplice utilizzatore finale, personalmente se il motore va bene, non si rompe, la curva di coppia e potenza sono soddisfacenti, come quella del consumo specifico, come sia fatto il motore per me conta poco, lo vedo come una scatola nera dove metto gasolio ed ottengo un lavoro.

Da appassionato di meccanica mi piace interessarmi anche di come sia fatto e come funzioni il motore, di come i vari componenti conferiscano l’una o l’altra caratteristica e, non ultimo, confrontare motori reali perché quello che conta alla fine è la pratica, la teoria è utile solo se permette di prevedere e capire cosa succede nella realtà.

È quindi un invito particolare a tutti gli utenti ad intervenire con le loro opinioni e le loro esperienze, magari anche postando delle curve di coppia e potenza di mezzi simili, per poterne fare un confronto e capire come mezzi che “sembrano uguali” abbiano poi comportamenti diversi in campo.



Mi rendo conto che in questo post non ho mai nominato le varie normative secondo la quale la potenza viene rilevata, sicuramente una mia grande mancanza, anche se a mio parere la potenza che conta è quella a disposizione per lavorare, quindi quella netta, tutte le altre sono molto utili per confrontare motori diversi senza tener conto del loro impiego, e quindi poco utili per quello che mi ero prefissato.

Indubbiamente quando si confrontano prestazioni di trattori diversi e si vanno a confrontare le potenze di targa va anche tenuto conto di questo fattore, solitamente su un trattore più recente ci sono maggiori assorbimenti di potenza dovuti a più numerosi e più grandi impianti ausiliari: elettrico, idraulico, di condizionamento ecc.. ed anche per questo risulta molto utile la rilevazione della potenza con il banco dinamometrico, fermo restando che la potenza è solo un parametro nella valutazione di un motore, non l’unico, e ancor più nella valutazione di una macchina così complessa come è un trattore.




ciao

_________________
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Skype
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e Meccanica Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Pagina 1 di 1

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





L'Ettaro Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008